Senizid

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  • Hallo Hanne,


    danke, daß Sie sich so schnell geäußert haben! Mit Ihrer Vermutung, daß hier eine Riesendikussion losgeht, liegen Sie bis jetzt jedenfalls noch daneben. Viele Aufrufe, aber niemand äußert sich dazu. Schauen wir mal ...


    Inhaltlich bin ich voll und ganz bei Ihnen, will aber noch eine Spitzfindigkeit loswerden: die demente Frau aus Ihrem Beispiel, die Suizid begangen hat, wollte bestimmt nicht sterben, sondern wollte nicht mit Demenz leben und immer weiter ins Elend absacken. Aber da der einzige Ausweg aus dem Dilemma das Sterben bzw. der Tod ist, hat sie sich dafür entschieden (wie unzählige andere auch). Trotzdem halte ich es für wichtig herauszustreichen, daß auch solche Leute nicht wirklich STERBEN wollen, sondern demenzfrei sein möchten. Und da das im Leben unmöglich ist, bleibt nur der Tod als unausweichliches Übel.

  • Hallo Hanne63,


    ich finde es sehr bemerkenswert von Ihnen dieses Thema anzusprechen.


    Vor einiger Zeit habe ich eine Dokumentation aus der Schweiz gesehen, in der man von der Anfrage bei einer entsprechenden Organisation bis zur Freitodbegleitung die einzelnen Schritte nachvollziehen konnte.


    Mir wurde plötzlich bewußt, wie sehr ich am Leben hänge und ich stellte mir die Frage, hätte ich wirklich den Mut mich zu diesen Schritt zu entschließen? Nein, als gesunde Frau kann ich diese Frage nicht beantworten. Es wäre vermessen, mir vorzustellen, was denn passieren müsste, damit ich diesen Weg für mich wählen würde. Wie Sie selbst schreiben, dass humanes Sterben im Falle eines Falles ein Option sein kann, ist wirklich ein tröstlicher Gedanke.



    Hallo Sohn,


    als ich Ihren Aufruf zu dem mir bis heute unbekannten Begriff "Senizid" entdeckte, erinnerte mich das eher an eine Quizsendung, als an ein Forum, in dem sich Menschen mitteilen und sich gegenseitig unterstützen können.


    Was soll die Bemerkung an Hanne63: "Mit Ihrer Vermutung, daß hier eine Riesendikussion losgeht, liegen Sie bis jetzt jedenfalls noch daneben. Viele Aufrufe, aber niemand äußert sich dazu. Schauen wir mal ..."


    Sammeln wir hier Follower, oder worum geht es Ihnen eigentlich? Aufmerksamkeit, Wertschätzung oder Unzufriedenheit loswerden? Ich empfinde Ihre Präsenz in diesem Forum mittlerweile als sehr anstrengend. Dass sich hier fremde Menschen in aller Offenheit austauschen können, ohne missverstanden zu werden, sollte bei allem gebotenem Respekt nicht permanent durch Ihr "profundes Wissen" überschattet werden.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo an die Runde, in den letzten 30 Jahren habe ich unzählige Gespräche zu Suizidgedanken, Suizidversuchen und zum Thema "ich will nicht mehr" geführt. Aber noch viel häufiger habe ich die Sterbegegleitung von Menschen unterstützt, die sich diese Gedanken gemacht haben und dann fast immer ihren Frieden ohne Gewalt gefunden haben. Einige Erkenntnisse möchte ich gern zu dieser Diskussion beisteuern.
    Aber zunächst einen Gedanken zum Senizid oder Gerontozid. Wir sollten eine ideologische und eine persönliche fast intime Ebene unterscheiden.
    Auch in meiner täglichen Arbeit erlebe ich dieses ideologische Gift, mit dem der Wert des Lebens an Leistung oder andere Attribute geknüpft wird. Wie oft hören wir, es habe keinen Sinn mehr, weil ich nicht mehr so gesund oder leistungsfähig bin und den anderen nicht zur Last fallen möchte, das sich niemand mir gegenüber verpflichtet fühlen soll oder ich der liebevollen Hilfe und Abhängigkeit anderer nicht wert sei. Sehr oft ist es auch die Angst davor, von finanzieller Hilfe, von der Stütze abhängig zu sein oder die Kinder und Enkel nicht mehr durch ein schönes Erbe zu erfreuen und dann doch lieber auf eigentlich notwendige Pflege zu verzichten.


    Viele dieser Antworten sind depressiven Gedanken oder mit einer Depression verknüpft und mit oder ohne Antidepressiva gut zu behandeln. Es gibt den stillen Bilanzsuizid, aber das ist die Ausnahme. Bei der Demenz denken eher die Außenstehenden darüber nach, sich in dieser Lage das Leben zu nehmen, während mir der oder die Erkrankte oft erzählen was er oder sie nicht mehr will (Einsamkeit, Ausgrenzung, Schmerzen, Zweifel) und wie wichtig es ist, in seinem oder ihrem Selbstwert von außen bestätigt zu werden. Die Aussage "ich will nicht mehr" ist also fast immer der Einstieg in diese Themen, in die Trauer und in die Suche nach einem neuen Sinn im Alter mit Vergesslichkeit.


    Nach meiner Information ist der "Senizid" in der Geschichte viel seltener, als sich dies in Gesprächen so anhört. Es wurde darüber auch früher gesprochen, aber fast nie gemacht. Wie es manchmal heute zynisch heißt "das sozialverträgliche Ableben" gab es nur in allergrößter Not: Bei den Inuit das letzte Mal bei einer Hungersnot 1939. Wir hatten in den letzten Jahrzehnten einige Tabubrüche mit schwerwiegenden Auswirkungen und ich denke da nicht nur an die Nazigreul. Deshalb habe ich Angst vor den Menschen, die so offenherzig und beim Stammtisch verkünden, sie würden sich umbringen, wenn sie dement würden. Meine Erfahrung ist, sie machen es nicht, aber sie setzen damit andere unter Druck, weil sie ihre wichtige fast intime Frage auf andere übertragen. Wie sehr dies wirkt, habe ich ja bereits geschrieben und ich spare mir weitere Beispiele.


    Das persönliche Gespräch zu dem letzten Lebensabschnitt und die potenzielle Möglichkeit das Leben zu beenden ist wertvoll und eine hohe philosophische Errungenschaft. Es gehört fast zu Krisen dazu, dass die Gedanken an eine Grenze kommen, als Hilferuf an sich selbst und die anderen. Ich habe viele Menschen kennengelernt, die sich Zyankali besorgt haben, als letzten Mittel, wenn es überhaupt nicht mehr geht. Keine hat es gebraucht und manche haben noch gekämpft, als es wirklich zu Ende ging. Ich respektiere die Todessehnsucht und die depressive Verzweiflung, aber ich erlebe einen beachtlichen Rest an Lebenswillen. Dies gilt auch für Menschen, die das Essen ablehnen. Das konsequente Sterbefasten erlebe ich erst in der allerletzten Lebensphase der Demenz. Für mich bestätigt sich immer wieder der Satz: Ich will mir mein Leben nehmen heißt ich will leben und nicht sterben!


    Welche Erfahrungen haben Sie mit dem Lebenswillen gerade bei den Menschen, die das Thema über den Umweg der Todessehnsucht ansprechen?
    Ihr Martin Hamborg

  • Hallo Elisabetha,


    ich kann Ihren Gedankengängen nicht folgen.


    Nun zu Ihren Fragen: meine von Ihnen zitierte Anmerkung an Hanne war ein Ausdruck meiner Zweifel, ob hier in dem von mir erhofften und von Hanne vermuteten Ausmaß eine Diskussion losbrechen würde. Wie ich inzwischen sehe, ist das eher nicht der Fall. Wenige Äußerungen und nichts in der von mir erhofften Richtung.


    Worum es mir in diesem Forum geht? Um zweierlei, erstens: Antworten zu erhalten, auf die ich selber nicht komme. Zweitens: anderen durch Anregungen/Empfehlungen helfen mit Erfahrungen, die mir/uns geholfen haben.


    Abschließend möchte ich offenlegen, was ich mit meiner Fragestellung erhofft habe:


    eine Diskussion loszutreten über Sinn oder Unsinn dessen, wie Altsein und die letzte Daseinsphase (ich schreibe absichtlich NICHT "Lebens"phase, weil es nach MEINER Definition oftmals kein Leben mehr ist, sondern nur noch ein Leiden, Dahinvegetieren, auf Erlösung hoffen) in unserer "Kultur" praktiziert wird.


    Ich hatte mal gelesen, daß anderswo alte Menschen, die gemerkt haben, daß ihre Zeit gekommen ist, sich von der Gruppe der Mitmenschen gelöst haben und z. B. auf einen Berg gestiegen sind, um dort alleine zu sterben. Oder sich in ein Kanu gesetzt haben und auf's offene Meer gepaddelt sind, auf Nimmerwiedersehen. Oder oder oder ...


    Damit sie der Gemeinschaft nicht zur Last fallen und diese nicht an einem gedeihlichen Weiterexistieren hindern. Weil es eben NICHT funktioniert, daß Menschen, die Tag für Tag ein volles Aufgabenpensum zu erledigen haben, sich "nebenbei" noch um immer weiter abbauende Alte kümmern, die schließlich eine Rund-um-die-Uhr-Versorgung wie ein Säugling brauchen. So etwas geht nur dort, wo durch einen unnatürlichen Eingriff in natürliche Abläufe Menschen ohne die Notwendigkeit zur Existenzsicherung permanente Freizeit haben (Sozialhilfeempfänger, Rentner, Pensionäre, ....) und diese nach Belieben nutzen können.


    Ich hatte insbesondere auf eine Teilnahme derjenigen gehofft, die hier geschrieben haben, daß sie das alles nicht bewältigt bekommen, daß sie verzweifeln, daß sie befürchten, selber daran kaputtzugehen usw. .


    Außerdem hätte ich gerne mal Äußerungen dazu gelesen, wie es funktionieren soll, daß bei immer mehr und immer älter werdenden Menschen Kosten von rund 4.000 € pro Monat für einen Platz im Altenheim anfallen, während ein erheblicher Teil der Bevölkerung noch nicht einmal die HÄLFTE davon als Nettoeinkommen erzielt. Also eine Antwort auf die Frage, wie es gesamtgesellschaftlich funktionieren soll, was wir in den "westlichen" Ländern für normal ansehen.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Sonnenblümchen und Hanne63, dank Ihnen für Ihre Erfahrungen und Ihren Beitrag. Es sind Erfahrungen, die bestimmt viele in diesem Forum teilen können und ich freue mich auf weitere Beiträge, in denen wir über ein wertvolles Leben mit einer Demenz erzählen.


    Der Blick auf diese Erfahrungen gibt mir persönlich Kraft in meiner Arbeit und den Mut nicht nur defensiv über die Unantastbarkeit menschlicher Würde sprechen, weil allgemein erwartet wird, dass ein Leben mit Demenz eigentlich lebensunwert sei. Ich habe bisher viele hundertmal Mieterinnen, die ihren demenzkranken Mann bis zuletzt gepflegt haben, gefragt, ob ihr Mann zu früh oder zu spät gestorben sei. Keine hat mir geantwortet: zu spät – keine. In der schweren und wirklich belastenden Situation wünschten sie sich manchmal, dass der Partner einschlafen und loslassen könne, aber rückwirkend war es immer zu früh. Für mich ist dies eine wichtige Erkenntnis zum Lebenswert!


    Nun zu Ihrem Beitrag, Herr Sohn. Bevor ich inhaltlich auf Ihren Beitrag eingehe...
    Die folgende Textpassage wurde am 01.02.19 geändert, da Sie, Sohn, mich nach Rücksprache mit den Verantwortlichen dieses Wegweisers gebeten haben, einige Textpassagen zu löschen, da offensichtlich die Bearbeitungsmöglichkeiten von Ihrer Seite nicht mehr zur Verfügung stand. Es ist verständlich, dass Sie sich von der Bemerkung von Elisabetha angegriffen gefühlt haben, weil Sie hier Ihre Meinung kundtun wollen und kein Wissen. Die Art, wie Sie das ausgedrückt haben war jedoch für dieses Forum unangemessen. Es geht hier nicht darum einen „shitstorm“ auszulösen oder zu provozieren. Dies gilt auch für die Aussage, dass manche in diesem Forum nur bemitleidet wollen würden, ich habe alle Beiträge gelesen und teile dies in keiner Weise. Sie schreiben mehrfach respektlos über Menschen in einem Stil der m.E. im starken Konflikt zu den Grundwerten, den Menschenrechten und der unteilbaren Menschenwürde steht. Diese Aussagen habe ich stehen gelassen und mich damit auseinandergesetzt, in der Hoffnung, dass diese Erfahrungen ankommen und wir bei Niemanden das Recht zum Leben in Frage stellen dürfen, nur weil ein Heim oder eine Versorgung mehr Geld kostet als die Rente. Dieses Forum hat auch nicht zum Ziel nach politisch Gleichgesinnten zu suchen. Ich hoffe, es ist mir gelungen, Ihr Anliegen aufzunehmen, und bedanke mich für das Vertrauen, dass Sie mich der Löschung der Abschnitte beauftragt haben.


    Nun möchte ich wieder inhaltlich antworten: Viele Menschen machen sich angesichts des wahrgenommenen Leidens Gedanken und stellen sich vor, mit dem Kanu ins offene Meer zu paddeln oder eine andere Form eines mehr oder weniger würdigen Abschieds zu wählen. Diese persönliche Vorstellung ist intim, das habe ich geschrieben. Es ist unredlich, diese auf andere zu übertragen. Denn wie gesagt, viele denken darüber vorab nach und kaum einer macht es, wenn es so schlimm ist, wie befürchtet.


    Deshalb wünsche ich Ihnen, von Herzen, dass Sie diese Erfahrungen zulassen können.


    Sie wechseln dann auf die politische Ebene und verquicken die Herausforderungen in der Finanzierung des demografischen Wandels mit der Frage nach dem Recht auf unteilbare Menschenwürde und auf Leben. Ist das Angst um das Überleben - in einer Zeit in der wir Menschen noch nie so viel Wohlstand, noch nie ein so hohes Alter, so lange keine Kriege in Europa haben? Wir leben nicht in der bitteren Hungersnot der Inuit vor 80 Jahren. Ganz und gar nicht. Noch nie ging es uns Deutschen so gut. Das macht mich fast sprachlos, in keiner erfolgreichen Gesellschaft war Senozid oder Euthanasie eine Lösung im Gegenteil, der Respekt dem Leben gegenüber war m.E. ein Erfolgsfaktor unserer Kultur und Zivilisation. Deshalb wurde es durch die Väter und Mütter des Grundgesetzes und der Menschenrechtskonvention festgeschrieben.


    Sie haben Recht, wenn Sie auf eine kurze Phase in unserer Zukunft blicken, denn ab 2030 kommen die Babyboomer in die Pflege, aber danach entspannt es sich wieder. Dafür brauchen wir gute und mutige Konzepte, denn es fehlt an Beitragszahlern. Viele - mehr als wir brauchen - stehen vor Europas Türen, doch wir warten immer noch auf ein vernünftiges Einwanderungsgesetz, denn ich erlebe viele junge Flüchtlinge als empathische Pflegekräfte.
    Mutiger war der Gesetzgeber bisher mit dem Rentenalter und es ist absehbar, dass es weiter angehoben wird, je älter wir werden. Die Beiträge der Pflegekassen werden in regelmäßigen Abständen erhöht und die Pflegeleistungen der Angehörigen seit 1995 finanziell gewürdigt. Da ist noch Luft nach oben: Derzeit geben wir in Deutschland prozentual weniger für die Pflege aus als der europäische Durchschnitt, halb so viel wie in einigen skandinavischen Ländern.


    Viel mehr als diese 3 Strategien wären noch denkbar und ich wünsche mir eine offene Diskussion darüber. Aber es besteht aus meiner Sicht überhaupt kein Grund Ihre Szenarien weiterzudenken!


    Abschließend bitte ich Sie, Ihren Text zu ändern, Sie haben die Möglichkeit der Bearbeitung.


    Aber enden möchte mich mit einem Appell für die anderen Teilnehmer und Teilnehmerinnen: ich freue mich über Beiträge zum Wert eines Lebens mit Demenz, zu kleinen oder großen Wundern und positiven Wirkungen auf uns persönlich und auf die Familie. Schlimme Erfahrungen schreiben Sie bitte als eigenen Beitrag, denn ich wünsche mir sehr, dass wir durch den Austausch Ansatzpunkt finden, dass es besser und sogar gut wird. Ihr Martin Hamborg

  • Hallo Herr Hamborg,


    mir wird hier keine Funktion zum Bearbeiten angezeigt; alleine schon das Einloggen braucht manchmal ein Dutzend Versuche, bis mir endlich die Möglichkeit geboten wird zu antworten. Keine Ahnung, woran das liegt; ich nutze verschiedene PC's und einer davon wurde erst kürzlich auf neuesten Stand gebracht; trotzdem klappt's nicht.


    Zu Ihren Bitten:


    1.) Ich habe weder ein Ahnung, was Sie mit persönlichen Angriffen meinen, noch wo genau diese stehen sollen.
    2.) Diese Stelle habe ich gefunden, kann sie aber weder bearbeiten noch löschen.
    3.) Nein, ich kann Ihren Beitrag nicht einordnen. Ich habe wiederholt konzentriert gelesen, was Sie geschrieben haben, verstehe aber viele von Ihren Formulierungen genau so wenig als wenn Sie Chinesisch geschrieben hätten. Sie sind gedanklich in einer vollkommen anderen Welt unterwegs als ich und ich kann Ihnen beim besten Willen nicht folgen.


    Beispiele für Unverständliches:
    "....echten Anliegens ..."
    "Diese persönliche Vorstellung ist intim, das habe ich geschrieben. Es ist unredlich, diese auf andere zu übertragen."
    "Deshalb wünsche ich Ihnen, ... daß Sie diese Erfahrungen zulassen können." -->Welche Erfahrungen meinen Sie?
    Die über "wertvolles" Leben mit Demenz?
    "...Frage nach dem Recht auf unteilbare Menschenwürde ...."


    Das sind für mich Phrasen ohne Inhalt; ich verstehe nicht, was für eine Umsetzung in die Praxis damit gemeint sein könnte.


    Ihre anschließend geschilderte Sicht von Wohlstand ist aus meiner Sicht mehr als blauäugig: soweit mir bekannt ist, haben wir mehr Überschuldete (nicht VERschuldete!) als je zuvor; viele Berufstätige und ganze Berufszweige werden obsolet durch die rasante Technologisierung; die Verschuldungsorgien der Regierungen in unzähligen Ländern sind beängstigend; durch das Fluten der Märkte mit immer neuem Buchgeld, dem keine Werte gegenüberstehen, werden die Sachwertpreise in astronomische Höhen und die Renditen in nie gekannte Tiefen getrieben; die jetzige Seniorengeneration wird mit Geld (Renten, Pensionen, Pflegegeld etc.) überschüttet und die Kosten dafür den nachfolgenden Generationen aufgebürdet, ohne daß irgendwer eine Ahnung hat, wie das jemals bezahlt werden kann; die Inflation steigt und steigt (weit über das offiziell angegebene Maß hinaus); die Auswirkungen von Schröders Agenda 2010 führen zu amerikanischen Verhältnissen, daß also immer mehr Werktätige so bescheiden entlohnt werden, daß sie kaum noch existieren können bzw. Zweit- oder Drittjobs annehmen; "wir", also Sie und ich und generell unsere Generation wird keine auskömmliche Rente mehr erhalten, also in Altersarmut vor sich hinvegetieren; die staatliche Kontrolle und Überwachung wird immer umfassender; Bargeld wird zunehmend abgeschafft, 500 €-Scheine bekommen Sie schon bei manchen Banken nicht mehr; in mehreren angrenzenden Ländern sind Barzahlungen über ca. ein- bisdreieinhalbtausend Euro verboten; Geldausfuhren über 12.500 € ins Ausland sind meldepflichtig; bei z. B. Goldkäufen zu bereits relativ geringen Beträgen (ca. 15 T€?) muß man sich ausweisen; ist man etwas wohlhabender als "mittellos", steht man unter Generalverdacht, illegale Geschäfte zu machen; die Einlagensicherung greift nur noch bis 100 T€ pro Kunde und BANK (nicht pro KONTO); die am 25.5.2018 in Kraft getretene Daten"schutz"verordnung unterbindet in sehr vielen Fällen einen notwendigen Informationsaustausch, der nach meiner Auffassung ähnliche Dimensionen hat wie eine Aufhebung der Pressefreiheit; usw.. Falls Sie das für Spinnerei halten, lesen Sie (nochmal?) in Ruhe nach, wie die Griechen und Zyprioten in den letzten Jahren um erhebliche Teile ihrer Ersparnisse gebracht wurden. Und schauen Sie sich mal in den südlichen Ländern die Arbeitslosenzahlen der jungen Generation an und die daraus resultierenden Abwanderungsbewegungen. Wenn einem DAS nicht die Augen öffnet, dann wohl gar nichts. Damit sind wir aber meilenweit vom Thema Demenz (nur nicht von deren Finanzierung) abgekommen.


    Nun zurück zur Demenz:


    Nein, ich teile auch Ihre Ansicht "zum Wert eines Lebens mit Demenz" nicht! Dafür habe ich zu viele Verwandte und Bekannte erlebt, die betroffen waren oder auch noch sind, inzwischen sogar meine Mutter. Davor meine Oma; eine Reihe Tanten; mein Schwiegervater; eine Menge Leute im Altersheim, wo mein Vater war usw..


    Es mag sein, daß sich einige Angehörige aufopfernd um ihre Kranken/Alten kümmern. Daß das den Alten/Kranken unendlich gut tut, ist nicht zu bezweifeln, jedenfalls da nicht, wo es harmonisch abläuft. Ob die sich kümmernden Angehörigen allerdings nicht einen sehr hohen, vielleicht zu hohen Preis dafür zahlen, muß man im Einzelfall betrachten. Wie ich weiter oben geschrieben habe, ist auch mein Schwiegervater betroffen, und zwar massivst. Er kann mittlerweile deutlich weniger als ein frisch geborener Säugling und meine Schwiegermutter versorgt ihn seit Jahren zu Hause. An ein eigenes Leben für die Schwiegermutter ist nicht im entferntesten zu denken. Sie kann mal das Haus verlassen zum Einkaufen oder Spazieren, aber viel mehr ist nicht drin.


    Nach allem, was ich bisher im Zusammenhang mit Demenz erlebt habe, ist da nichts Schönes oder Lebenswertes. Weder bei meinem Schwiegervater noch bei meiner Mutter noch bei allen anderen. Was nicht heißt, daß es nicht einzelne schöne Momente geben kann; das mit Sicherheit. Aber um welchen Preis (damit meine ich nicht das Finanzielle)?

  • Hallo Herr Hamborg,
    ich habe die Zeit heute am Feiertag genutzt und mich mal wieder etwas im Forum umgesehen - sie haben gebeten um Erfahrungen mit "vermeintlicher Todessehnsucht", und es sind ja schon ein paar Beiträge gekommen.


    Meine persönlichen Erfahrungen damit: Ich habe vom Universum die seltene Kombination von zwei Demenzerkrankten Damen im Viergenerationenhaus bekommen. Einerseits meine Schwiegermutter mit der Diagnose präsenilem Alzheimer. Die meinte im "ersten" Stadium (wobei ich jetzt von der Dreiteiligen Skala ausgehe, es gibt ja verschiedene Modelle), es wäre ja besser, wenn man nicht mehr sei, wenn alles bergab gehe. Das war aber in der Anfangsphase, wo sie koginitiv noch in der Lage war, sich Gedanken über das tatsächlich Ausmaß zu machen. Die Angst, die sie in ihrer Lage gehabt haben muss, muss unvorstellbar sein. Zu wissen, dass man sich selbst verliert. Zu wissen, dass man nicht mehr in der Lage sein wird, einfachste Dinge zu tun. Die Angst zu "verblöden". Die Angst, wie das alles wird. Die Gewissheit, wie es einmal enden wird. Schrecklich. Schrecklich verständlich, diese Gedanken.


    Mittlerweile ist sie in der mittleren Phase, ist völlig darauf angewiesen, dass wir ihr Umfeld so organisieren, dass sie halt drin "rumwurschteln" kann - was aber, so denke ich, ganz gut gelungen ist, denn sie ist eigentlich gut gelaunt ihn ihrer eigenen Welt. Mein Bauch sagt mir, sie hat den allergrößten Teil der Zeit keine Ahnung, wie es um sie steht, aber ist noch so fit, dass sie sich in ihrer kleinen Welt (wir leben auf einem großen Bauernhof) so bewegen kann, wie sie es möchte, oder sich zutraut. Und was schiefgeht begradigen wir eben ohne viel Federlesens. Sie wirkt eigentlich unbedarft wie ein kleines Kind und hat schon sehr lange keine "Nicht-mehr-sein"- Wünsche geäußert.


    Dann lebt bei uns noch die Schwiegermutter meiner Schwiegermutter. Diese ist 98 und hat keine diagnostizierte Demenz - ganz einfach aus dem Grund, weil ich es ihr in dem Alter sicher nicht mehr antue, sich durch die ärztliche Diagnoseprozesse begeben zu müssen. Aber ich bin überzeugt, dass sie an, salopp ausgdrückt, "Altersdemenz" leidet.
    Diese Dame hat ihr Lebtag gearbeitet. Immer. Von Früh bis Spät. Und hatte nie Hobbies. Wie es halt früher so war. Bedingt durch ihre bewegte Lebensgeschichte und die ärmlichen und schwierigen Verhältnissen, in denen sie ihr Leben bestritt, war auch nie Zeit für Hobbies oder Ähnliches. Als ich sie damals mit 87 Jahren kennenlernte, kochte sie täglich für die ganze Familie, beschäftigte sich am Acker, putzte (oder tat halt ihrem Alter und Gebrechen entsprechend das, was sie dafür hielt) und in der restlichen Zeit tat sie halt allerlei, was sie für Nützlich erachtete - auch wenn das in den Augen der jüngeren Generation eher zu Problemen führte. Aber sie meinte es nur gut und wollte helfen - auch wenn es für uns sehr schwierig war. Mittlerweile mit 98 hat sie kaum mehr 15 Prozent Sehvermögen aufgrund einer Makuladegernation , ist schwerhörig, ziemlich langsam auf den Beinen - aber immerhin, sie ist es noch und mithilfe von Pants und Krücken wollen wir das auch erhalten, so lange es geht.
    Sie hat so lange gearbeitet, bis es aufgrund der körperlichen Gebrechen wirklich absolut nicht mehr ging.


    Und nun sind ihre Tage furchtbar lange. Ich habe damals, als sich der rasche Abbau abzeichnete, versucht, abzufedern, sie zu beschäftigen. Hobbies hatte sie nie - das wurde mit faul gleichgesetzt, wurde abgelehnt. Sie wollte dann immer auf meine Kinder aufpassen, das macht in ihrem Weltbild eine Uroma - aber ich konnte sie ihr beim besten Willen nicht überlassen, dazu waren sie zu klein - und sie selbst fast blind, schwerhörig und mit Krücken auch nicht in der Lage dazu. Was sie leider schwer kränkte, sie bezog es auf sich und ihre Person. Ich brachte bergeweise Wolle, versuchte es mit "die Kinder brauchen..., ich keine Zeit, kannst du bitte helfen?" - der Ansatz funktionierte gut, sie freute sich, fühlte sich gebraucht. Und ich wusste, dass die Sachen nicht brauchbar sein würden, aber es ging mir darum, ihr das Gefühl zu geben, mir eine Stütze zu sein. Leider ließ sie aber ihr Körper, ihre Augen, ihre Finger völlig im Stich, dass sie absolut keine Werkstück irgendwie ihren Vorstellungen entsprechend anfertigen konnte, und es machte sie selber so fertig, dass sie nicht mehr konnte, wie sie wollte, dass sie alles ablehnte - sie wolle ja meine wertvolle Wolle nicht verschwenden. Ich organisierte vom Roten Kreuz einen Besuchsdienst, der einmal in der Woche kam und mit ihr ein Weilchen plaudern sollte - aber das verweigerte sie. Die sähen ja nur, "dass sie nichts mehr arbeiten könne, während wir Jungen hinten und vorne mit Arbeit eingedekct sind, die denken, ich bin faul und lasse euch im Stich". Sie wehrte sich dagegen und war so verzweifelt, wenn so ein Besuch kam, dass ich es aufgab. Und sie resignierte.



    Dann ging es los, dass sie sich nichts mehr aus dem Kühlschrank nahm bzw. zuvor immer fragte, ob sie etwas nehmen dürfe -wenn überhaupt nur Brot und Milch - weil "wer nichts arbeitet, der darf nicht essen". Ich denke, das war ein Satz ihrer Kindheit in den 20er Jahren, als die Situation alter Menschen bei uns am Land wirklich schrecklich und weit weg von jeder Pension oder Rente war. Und das hat sich eingebrannt bei ihr. Oder sie nahm irgendwelche Reste oder Abfälle, "für den Hund" und verspeiste sie selbst. Grub aus der Biotonne ihrer Meinung noch genießbare Dinge aus und trug sie in ihren Schrank. In der Zwischenzeit hat sich das erledigt, da ich eine Pflegerin engagiert habe, die ihr das Essen serviert und die Uroma ohne Hilfe nicht mal mehr das Essen auf ihrem Teller findet, weil sie so schlecht sieht. Mittlerweile kann sie auch nicht mehr lesen, nicht mehr fernsehen oder Radio/Cds hören, weil sie, abgesehen von ihrer körperlichen Beeinträchtigung, dem Ganzen nicht mehr folgen kann, das alles ist ihr zu komplex geworden.
    Sie verbringt ihre gesamte wache Zeit mehr oder weniger "beschäftigungslos", außer, wenn sich jemand Zeit nehmen kann, kurz mit ihr zu plaudern oder aus dem alten Schullesebuch kurze Märchen vorzulesen, das genießt sie, das überfordert sie nicht. Sie sieht kaum, sie hört kaum und ist mir ihren Gedanken, von denen sie merkt, dass etwas nicht mehr stimmt, nicht mehr so ist, wie es war; sich ärgert, weil ihr so vieles nicht mehr einfällt, alleine. Es gibt niemanden mehr in der Umkreis in ihrem Alter, alle bereits verstorben. Sie muss sich fühlen wie ein Ufo, alles was ihr vertraut war ist anders geworden, mal abgesehen von ihrem Zimmer. Und sie fühlt sich nutztlos. Weil "wer nicht arbeitet, der soll ja Anstand haben und sterben". "Es wäre ja besser, wenn ich nicht mehr bin." "Wie kommst du dazu, dass du mich pflegen musst, ich bin ja ein nutzloses altes Weib". Sie braucht mittlerweile sehr viel Pflege und es ist ihr zutiefst zuwider, jemandem zur Last zu fallen. Aber gleichzeitig ist sie so dankbar dafür.


    Und hier gehe ich mit Ihnen Herr Hamborg, völlig konform. Ich denke nicht, dass sie tatsächlich sterben will. Im Gegenteil, sie lechzt nach Leben. Wer will den schon all seiner Fähigkeiten beraubt und bar jeden (zumindest solchen seiner eigenen Definition) Sinnes hier sein? Insbesondere mit ihrer uralten Doktrin, dass nur Arbeitende etwas wert sind?
    Wenn ich mit ihr alte Lieder singe, blüht sie auf. Singt vor lauter Freude die gleiche Strophe 5x hintereinander, um dann noch einmal zu fragen, ob sie die schon gesungen hätte? Als ich letztes Jahr schwanger war, spielten wir ein wenig (ich weiß nicht, ob sie den Film kennen) "50 erste Dates" - Was, du kriegst wieder ein Baby???? - und jeden Tag freute sie sich wie verrückt und erzählte von ihren Kindern. Es ist schwierig, sie zu erreichen, sie kann leider kaum mehr Unterhaltungen führen, weil sie ihnen nicht mehr folgen kann, aber sie ist zu so tiefer Freude fähig, wenn man einen Zugang erwischt- so wie das Singen uralter Lieder. Und es ist unglaublich rührend und überwältigend zu spüren, wie sehr sie sich über eine eine Umarmung freut. Sie will leben. Sie will Spaß haben. Sie will sich geliebt und gebraucht fühlen. Aber leider tut sie dass den Großteil der Zeit nicht. Und es ist uns leider nur möglich, ihre kurze Glücksmomente zu bescheren. Ich habe in den letzten 10 Jahren akzeptieren lernen müssen, dass ich nicht in der Lage bin, ihr so viel Freude zu geben, wie sie gerne hätte, weil ich es einfach nicht schaffe. Ich würde dabei zugrunde gehen. Und es tut mir halt sehr weh zu sehen, wie sehr sie eigentlich mit ihren "ich soll ja nicht sein" nach dem Leben, an dem sie nicht mehr teilhaben kann, lechzt. Und ich kann sie nur für kurze Weilchen da raus holen.


    So viel dazu. Wie üblich habe ich einen langen Roman verfasst. Aber diese komplexe Thematik, diese unglaublich emotionalen Gedankengänge verdienen wohl auch diesen Raum.

  • Guten Tag,
    ich möchte mich an dieser Diskussion beteiligen. Meine Eltern hatten als Ziel, nach einem schönen gemeinsamen Leben, mit 80 gemeinsam in die Kiste zu springen. Das hat mein Vater genauso gesagt. Hintergrund war, Angst vor Krankheiten oder Schmerzen und den Partner nicht zurückzulassen. Wie erst diese Woche wieder gerichtlich entschieden, hat man keinen Anspruch darauf, sich auf Grund von Alter sich einen friedlichen Tod zu beschaffen.
    Meiner Vater ist vor 2 Jahren verstorben, plötzlicher Herztod, genauso wie er es wollte.
    Meine Mutter ist, wie wir heute wissen, schon länger an Frontallappen Demenz erkrankt. Es ist für Alle furchtbar, nur für sie nicht. Lebensqualität, die früher sehr wichtig war, existiert nicht mehr. Sie wohnt einsam in ihrem großen Haus und auf dem großen Grundstück. Bewältigen tut sie nichts mehr, genau wie sich selbst versorgen.
    Wenn mein geliebtes Haustier so krank ist, ist es völlig akzeptabel es von seinem Leid zu erlösen.
    Nur der Mensch in Deutschland hat jede Qual bis zum Ende zu ertragen. Und das begründet man ständig mit unserer historischen Vergangenheit. Diese Sichtweise ist nicht mehr Zeitgemäß.
    Danke Nutzer Sohn, dass Sie diese Diskussion angestoßen habe. Ich kann alle Ihre Argumente sehr gut nachvollziehen.

  • Danke für alle Ihre Beiträge!


    Ich bin hundertprozentig überzeugt davon, daß bei entsprechendem sich-Kümmern noch der eine oder andere schöne Lebensmoment für alte/kranke/demente Menschen besteht. Nur - was ist mit dem Rest der Zeit?? Ich kann es seit geraumer Zeit bei meiner Mutter hautnah miterleben: da ist nichts, was Mensch sich wünscht. Nicht ohne Grund hat sie schon öfter gesagt, der liebe Gott möge sie holen kommen. Aber: bei einwandfreier körperlicher Konstitution muß Mensch da schon selber nachhelfen, sonst wird das nichts. Religiöser Glauben hin oder her.


    Und die ganz generelle Frage, die bisher wohl noch niemand beantwortet hat: wer soll für die unzähligen Betroffenen da sein und sich um sie kümmern? Mal ganz praktisch betrachtet, von vierundzwanzig Stunden ausgehend, die einem täglich zur Verfügung stehen und die im Normalfall recht gut ausgefüllt sind, wenn man schon nur für sein eigenes Leben die Verantwortung tragen will.


    Ich bleibe dabei: es ist humaner, jemandem ein angenehmes, friedliches Ende zu bereiten (oder zumindest dieser Person dabei zu helfen, sich selbst zu erlösen), als bis zum Sankt-Nimmerleinstag das Siechen und Leiden derjenigen hinauszuzögern.


    Das hat absolut NICHTS mit den Verbrechen der Nazis und unzähliger anderer Krimineller in der Weltgeschichte zu tun, sondern zeugt MEINER Meinung nach von einem reifen, erwachsenen Umgang mit dem ganz normalen Lebenszyklus von der Geburt bis zum Tod. Wer damit nicht klar kommt, hat (wiederum) MEINER Meinung nach seine Hausaufgaben nicht gemacht, nämlich sich während seines langen Lebens auf sein eigenes Ende vorzubereiten und wenn die Zeit gekommen ist, bereitwillig Abschied zu nehmen.


    Ich behaupte nicht, daß ich schon so weit bin - das bin ich nämlich auch noch nicht, aber zumindest weißt ich meine Zielsetzung und arbeite darauf hin. Das heißt im Moment für mich, mich so weit wie möglich aus dem Alltagswahnsinn herauszuhalten und viel Zeit in der Natur, fernab der Zivilisation zu verbringen. Und dann hoffentlich eines Tages mir zufrieden denken zu können: okay, jetzt kann ich mich verabschieden, ich bin zufrieden.

  • Guten Abend Hanne63,


    es ist interessant, daß Sie ausgerechnet heute den Hinweis mit dem Tierheim und den Tieren liefern, während mein Schwiegervater im Sterben liegt und der Hund meines Mitarbeiters schwerst krebskrank auf Erlösung wartet, derweil der Hundebesitzer vor Angst vergeht, er könnte den Hund "zu früh" einschläfern lassen (wie Sie es schildern). Das Tier frißt nicht mehr, leidet augenscheinlich, hat ihm letzte Nacht das ganze Haus vollgekotzt und er hofft immer noch darauf, daß wieder bessere Momente kommen. Es ist ein Horror für ihn, die Entscheidung zur Erlösung des Hundes zu treffen.


    Mein Schwiegervater (seit rund zwei Jahrzehnten von einer besonders schweren Demenz betroffen, aufgrund derer er mittlerweile viel weniger als ein Säugling kann) verweigert auch Nahrungs- und Flüssigkeitsaufnahme, hält aber schon erstaunliche ca. drei Tage durch. Wird zum Glück seit heute palliativmedinzinisch versorgt (für mein Empfinden deutlich zu spät, aber ich habe da nichts zu entscheiden).


    Ich hoffe für beide, daß sie es bald hinter sich haben.



    Guten Abend Sonnenblümchen,


    genau das, was Sie bzgl. Ethik schreiben, ist doch der springende Punkt! Wie kann man tatenlos zusehen, wie jemand elendig, aber gesetzeskonform verreckt, während man mit der heutigen Medizin alle Möglichkeiten zur Hand hat, ihm/ihr sanfte Erlösung zu verschaffen??? Das ist nicht nur unethisch, das ist abscheulich!!!!!!!
    Was Sie schreiben, nämlich, daß sich viele damit schwertun, die notwendigen Entscheidungen zu treffen, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Mir würde kaum etwas leichter fallen, ich hätte da inzwischen auch keinerlei Skrupel. Null! Eher sollten sich diejenigen, die sich in dieser Situation an geltendes Recht halten, fragen, ob sie überhaupt ein Gewissen haben und falls ja, warum sie trotzdem nichts unternehmen. Ich habe vor über einem Vierteljahrhundert miterlebt, wie die "Profis" - sprich Mediziner(innen) und Krankenschwestern - meinen Großvater haben elendiglich verrecken lassen. Alles natürlich streng im Einklang mit den Gesetzen. Den Gesetzen der Juristen. Nicht den Gesetzen von Anstand und Moral, Empathie, Verantwortungsgefühl. Ich habe bis vor kurzem immer wieder alptraumhafte Erinnerungen an die damaligen Szenerien gehabt, die sich vor mir abspielten. Damals war ich zu jung, zu dumm, zu unerfahren und zu obrigkeitsgläubig, um zu handeln. Das würde mir heutzutage nicht mehr passieren. Solche Vorwürfe wie sie mich seitdem plagen will ich mir nie mehr machen müssen.
    Wie bei Ihnen, Sonnenblümchen, ein Menschenleben nicht zur Diskussion steht, steht für mich ein tatenloses Zuschauen nicht mehr zur Diskussion.




    Guten Abend Gobis,


    Ihre Äußerung, daß "diese Sichtweise nicht mehr zeitgemäß" ist, ist noch viel zu milde ausgedrückt! Unter Verweis auf "unsere" Vergangenheit alles dringend Notwendige abzulehnen, ist hochgradig KRANK!




    Guten Abend Wissenssucherin,


    auch Sie bringen die Sache auf den Punkt: Sie sind nicht in der Lage, Ihrer (2.?) Schwiegermutter "so viel Freude zu geben, wie sie gerne hätte", weil Sie es nicht schaffen würden und dabei zugrunde gingen. Exakt das ist, was ich meine: die kurzen schönen Momente rechtfertigen MEINER MEINUNG nach nicht das so viel höhere Maß an Unglück und Überforderung, was alle Involvierten in ihrer Lebensqualität einschränkt. Das läßt sich sehr gut aus Ihrem verwendten Wort "verzweifelt" entnehmen. Es steht außer Frage, daß es noch positive Momente für die Beteilgten gibt, aber in welchem (Un-)Verhältnis stehen die denn zu den üblen, den schlechten, den nicht zu ertragenden???



    Ein Bekannter von mir ist vor einigen Jahren mit einer üblen Darmkrebserkrankung verstorben. Nicht AN Darmkrebs, sondern MIT Darmkrebs. In seinem letzten Lebensjahr habe ich ihn weder gesehen noch gesprochen, weil es ihm so miserabel ging. Letztlich wurde er, so hat es mir seine bei seinem Sterbeprozeß anwesende Mutter zwei mal an zwei von einander verschiedenen Terminen berichtet, durch die diensttuende Ärztin mittels Gabe von ....... erlöst. Das letzte Jahr in seinem "Leben" hat er wohl nichts anderes mehr getan als Schmerzen zu ertragen und zu leiden. Davon hat ihn die Ärztin dann schlußendlich befreit. Aber wozu waren die insgesamt fünf Jahre seines Sterbens gut? Sicher hat er auch mal schöne Momente erlebt, aber die meiste Zeit davon würde ich selbst den Menschen, die mir zutiefst zuwider sind, nicht wünschen.


    Und da müssen wie meine Meinung nach hinkommen, daß solch sinnlose Quälereien unterlassen werden.

  • Danke für den Hinweis, Sonnenblümchen! In der heutigen Zeit sind Therapien ja "modern" und man ist fast schon ein Außenseiter, wenn man so etwas noch nicht mitgemacht hat (wie ich). Allerdings habe ich aufgrund der wenigen eigenen Erfahrungen mit Leuten im psychologischen Bereich schwere Bedenken, was deren "Kompetenz" betrifft. Und mir ist immer noch als abschreckendes Beispiel in Erinnerung, wie einst Gert Postel die Zunft der Psychiater (ja, ist etwas anderes als Psychotherapeuten und Psychologen, ich weiß) bloßgestellt hat. Daher bin ich äußerst zurückhaltend mit der Thematik. Ich finde, und das habe ich an anderer Stelle schon geschrieben, daß der Austausch mit gescheiten, erfahrenen Mitmenschen durchaus genügt, seine Schwierigkeiten in den Griff zu kriegen.


    Daß mir meine Mutter "lästig" ist, wie Sie schreiben, ist ein böses Wort, trifft aber im weiteren Sinne zu. Nicht sie selber und persönlich, aber ihre totale Weigerung, notwendige Schritte einzuleiten bzw. von mir einleiten zu lassen, damit nicht immer alles an mir hängen bleibt und ich quasi immer und zu jeder Zeit einspringen und zur Verfügung stehen muß. Das ist in der Tat eine Überforderung. Unvereinbar mit dem, was ich sonst noch zu tun habe, und unvereinbar mit den Wünschen, endlich mal mein eigenes Leben zu beginnen. Wie ich schon geschrieben habe, ist mein Vater vor etwas über einem halben Jahr gestorben und seitdem bin ich von einer riesigen Last befreit. Die dadurch gewonnene Lebensqualität ist immens, und er war nicht dement, sondern nur sehr schwierig und langlebig. Ich habe mich jahrzentelang gefragt, wie lange ich das noch ertragen muß und wann ich wohl endlich befreit werde.


    Heute morgen ist dann mein Schwiegervater gestorben (schwerst dement); auch das ist eine große Erleichterung für seine Frau, die ihn bis dato jahrelang fast rund um die Uhr betreut und versorgt hat. Ohne jegliches eigenes Leben.


    Nun aber mal zu Ihnen: Sie haben ja, wie hier zu lesen ist (ich hoffe, ich verwechsle da nichts), Ihre Berufstätigkeit aufgegeben, um Ihre eigene Mutter zu versorgen. Wie stellen Sie sich denn Ihr eigenes künftiges Leben nach dem Tod der Mutter vor? Wer bezahlt Ihnen und der Mutter aktuell den Lebensunterhalt? Wovon wollen Sie Ihre späteren Tage bezahlen? Meinen Sie, Sie können noch einmal ins Berufsleben zurückkehren, wenn die Mama nicht mehr ist? Oder sind Sie dann auf Sozialhilfe angewiesen, weil zu alt für den Arbeitsmarkt? Ich weiß, das sind wieder stark finanziell ausgerichtete Fragen, aber wer essen und trinken und ein Dach über dem Kopf und eine medizinische Versorgung möchte, braucht das nun einmal hierzulande. Solange das nicht gewährleistet ist, vernachlässigen Sie meiner Meinung Ihre Verpflichtungen sich selbst gegenüber und werden später vom Leben schwer bestraft dafür, daß Sie sich jetzt um Ihre Mutter kümmern. So wie alle, die als Krankenschwestern und Altenpfleger etc. Dienst am Menschen tun: zeitlebens ein geringes Einkommen und im Alter keine erwähnenswerte Rente, sondern Altersarmut. Zum Dank für ihren Einsatz für ihre Mitmenschen. Eine Riesenverarschung!

  • Hallo hanne63,


    das Beispiel Ihrer "sehr verzweifelten" 60jährigen Bekannten ist exakt das, worauf ich versuche hinzuweisen:


    durch die längerfristige Betreuung eines (oder mehrerer) Alten/Kranken werden gleich ZWEI Leben zerstört: erstens das der unrettbar alten/kranken Person und zweitens das der Pflege-/Betreungsperson. Wobei zweiteres VORZEITIG zerstört ist, nicht erst am bilogischen Lebensende.


    Deswegen habe ich ja das Stichwort "Senizid" hier reingebracht, weil dadurch im Ursprungssinn ein Weiterfunktionieren der Gesellschaft als Ganzes gesichert werden sollte, während wir mit dem von uns Praktizierten eine Störung in dieses Gesamtgefüge einbauen.


    Schauen Sie doch mal, mit welcher (von uns so empfundenen) bestialischen Brutalität das (Über-)Leben in der Natur geregelt ist. alle alten/kranken/schwachen/unterentwickelten (= behinderten) Tiere werden unverzüglich aufgefressen und sind ruckzuck verschwunden.


    Das soll mir nun nicht als Plädoyer für skrupel- und rücksichtsloses Massentöten verstanden werden, aber ein gesundes Mittelmaß zwischen natürlichen Vorgängen und dem, was wir so treiben, wäre wohl gesünder für die "Gesellschaft".


    Und, um bei der Natur zu bleiben: das Individuum ist gar nichts und hat keinerlei Wert; erhalten bleibt immer nur die TierART bzw. das ganze Ökosystem. Diese Denkweise gefällt uns zwar überhaupt nicht, weil wahrscheinlich für die meisten von uns wir selber die wichtigste, erhaltenswerteste Person auf diesem Planten sind, während Milliarden anderer Menschen dazu eine ganz andere Meinung haben.


    Schaut man in andere Kulturkreise (bei den "Wilden"), findet man ganz andere Einstellungen als in unserer "Zivilisation". Das sollte uns Anlaß geben, unsere Einstellung zu überdenken.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Sohn, nun will ich mich auch wieder in die Diskussion einschalten.
    Wir drehen uns im Kreis, schon in meinen ersten Antworten habe ich klargestellt, dass es bei den sogenannten "Wilden" diese Ideen des Senozids nicht gab, sondern bestenfalls das verzweifelte Handeln bei entsetzlichen Hungersnöten.


    In dem was ich zu anderen Kulturen gelesen und erfahren habe, stand der Respekt dem Alter gegenüber immer an einer hohen Stelle. In der christlichen Lehre wird dies über das vierte Gebot deutlich, denn nur wenn nachfolgende Generationen das lange - und damit auch senile - Leben der Eltern ehren, werden sie selbst ein langes Leben haben. Die "Wilden" von denen Sie schreiben, hat es also vielleicht nie gegeben oder sie haben aus vermutbaren Gründen nicht überlebt.


    Die Diskussion über die Finanzierbarkeit, über die Prioritäten der Verteilung von Geld und Reichtum und die dazugehörigen Sinnfragen müssen wir hier auch nicht weiter vertiefen. Viele Argumente sind genannt und man kann zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen kommen und unterschiedliche politische Positionen finden, ich bleibe bei meiner konstruktiv optimischen Sicht und weise das "blauäugig" deutlich zurück. Aber für diese Debatte gibt es andere Foren.


    Ich empfinde manche Wortwahl als unerträglich, bitte beachten Sie die Regeln! Menschenwürde ist aus vielen guten Gründen und Erfahrungen unteilbar und ich habe mich gefreut, das ich so wertvolle Beiträge hier lesen durfte. Es war nicht so sehr die Suche nach Wissen sondern die nach Weisheit an der sich so viele beteiligt haben.


    Im Urlaub jetzt hatte ich übrigens lange Gespräche mit Schweizern geführt, für deren große Bekanntenkreise es selbstverständlich sei, "bei Exit" zu sein. Als Sicherheit, so wie ich es beschrieben habe. Niemand habe aber diese Möglichkeit genutzt. Vielleicht weil es nicht zu unseren Hausaufgaben des Lebens gehört, bei Schicksalsschlägen die Depression und den Suizid zu wählen sondern innerlich zu wachsen.


    Bitte Sohn, werben Sie hier nicht mehr für ein gesellschaftliches Klima mit dem moralischen Druck zum überhaupt nicht freien "Freitod" oder andere Lösungen für das Ende des Lebens, auch nicht für solche, die strafbar sind und auch strafbar bleiben sollten.


    Noch einmal, es ist aus meiner 32-jährigen Berufserfahrung die Ausnahme im Alter qualvoll zu sterben. Die Palliativmedizin hat sich wirklich weiterentwickelt. Die meisten Menschen schlafen friedlich ein und finden genau den Frieden oder die innere Zufriedenheit, die Sie an einer Stelle einmal für sich als Ziel beschrieben haben. Oft erlebe ich vorher ein echtes Loslassen, auch von dem Gefühl der Depression, anderen nur noch eine Last zu sein. Dies betrifft auch Menschen, die vorher lange von Demenz oder Depression gequält waren, nur ganz selten gab es Hinweise auf einen schweren Todeskampf.


    Ich möchte die Diskussion zu diesem Thema noch nicht beenden, doch ich möchte verhindern, dass wir uns im Kreis drehen. Dank Ihnen allen für die wertvollen Gedanken!
    Ihr Martin Hamborg

  • Guten Abend in die Runde.


    Ich habe etwas nachgedacht und überlegt, ob ich hier schreiben soll. Ich denke, ich versuche es einmal bei diesem doch recht heiklen Thema.


    Ich denke mir, es ist hier nicht alles schwarz oder weiß, sondern es gibt, den jetzigen Umständen entsprechend, Grauzonen in denen wir uns zwangsläufig bewegen.


    Meiner Meinung nach entscheidet sich jeder Mensch, wenn er denn die Wahl hat, immer für das bessere Leben. Das setzt aber voraus, dass man eine reale und nachvollziehbare Alternative zum jetzigen leidvollen Leben hat. Wir Menschen können für ein winziges bisschen Glück enorm leidensfähig sein. Und das trifft auf ältere Menschen genauso zu, wie für junge.


    Ich habe mich aus persönlichen Gründen und teilweise auch zwangsläufig mit dem Thema Nahtoderfahrungen auseinandergesetzt. Da existieren hunderte von Berichten, die auch Gemeinsamkeiten aufweisen. Und es ist inzwischen auch wissenschaftlich erwiesen, dass diese nicht nur eine Gehirnkonstruktion am Ende des Lebens sind. Dazu hat es eine Sendung im Fernsehen gegeben, die bewiesen hat, dass bei absolut nicht vorhandenen Hirnströmen, trotzdem das sogenannte Jenseits von der betreffenden Person betreten worden ist. Bei nicht vorhandenen Hirnströmen, kann das Gehirn nicht arbeiten. Damit ist die Theorie hinfällig geworden, dass das Gehirn selbst Vorstellungen entwickelt am Ende des Lebens. Die Erfahrung, die die Patientin während der Operation gemacht hat, ist eine gute gewesen, die sie von Schmerzen befreit hat, die ein Wohlgefühl und eine Einheit mit allem, was ist in ihr hervorgerufen hat, genauso wie ein klares selbstbestimmendes Denken usw. Sie hat sich auch
    überall hinbewegen können usw. Auch einige Verwandte sind ihr begegnet. Sie waren frei von Krankheiten, obwohl sie vorher krank gewesen sind. Es gibt einen Film, der Hinter dem Horizont heißt. Der soll, was die Darstellung des Jenseits angeht, dem recht nahe kommen, was die jeweiligen Personen hier gesehen haben. Der Regisseur wird wohl entsprechend recherchiert haben.


    Als demenzkranker, alter und körperlich sehr kranker Mensch kann man aber nur auf eigene bisherige Erfahrungen zurückgreifen und auf das, was man für das eigene Leben hält. Und dann wählt man in der Not und in der Angst vor dem Tod, weil er halt ungewiss ist und hier gefühlt auch kein Leben mehr ist, dann halt das Leid mit kleinen, winzigen Highlights. Das ist für mich genauso wenig eine selbstbestimmte und bewusste Entscheidung. Ich spreche hier auch nicht von Würde, für keine Seite. Ich kenne Personen, die auf Demenzstationen gearbeitet haben. Aber natürlich gibt es auch solche Demenzkranke, die bis zu ihrem Tode, ein gefühlt gutes Leben haben. Das darf man in keiner Diskussion vergessen. Wie gesagt, bei meiner Schwiegermutter ist das Leben dann vorbei, wenn sie nicht mehr laufen kann. Das ist für sie unendliches Leid. Ich habe das mehrmals für ein paar Wochen bei ihr erlebt. Sie will dann nur noch eines: Sterben. Und sie bittet mich inständig für sie zu beten, auch wenn sie selbst den Glauben an einen liebenden Gott verloren hat. Für mich ist das eine enorme Belastung und jede Lösung, die man ihr anbietet, wird niedergeschmettert und ehrlich gesagt, ich kann sie verstehen.


    Ich bin hier auch kein Pessimist, aber ich werfe mich aufgrund von eigenen Erfahrungen hier auf keine Seite.


    Ich verschließe auch nicht die Augen davor, dass man nicht das Gefühl haben kann, dass man Menschen zur Last fällt. Das will niemand bewusst und doch findet man leider im Alltag und vor allem in Pflegeheimen anderes vor. Man fällt niemandem zur Last, wenn überall genug Ressourcen für alle vorhanden sind und nicht Einzelne alle Last alleine tragen müssen. Ich habe einmal einen Film über das erste Demenzdorf in Deutschland gesehen. Das hat für mich tatsächlich noch etwas mit Würde zu tun, wenn man dem Film glauben schenken kann. Aber es braucht auch Ressourcen.

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Teuteburger, dank Ihnen für diesen neuen Gedanken in diesem Thema! Tatsächlich spricht einiges dafür, dass auch Menschen mit Demenz so etwas wie Nahtoderfahrungen haben. Äußerungen von Menschen mit Demenz und Berichte von Mitarbeiter*innen haben mich da aufmerksam gemacht, aber zu beweisen ist es natürlich nicht. Vielleicht in 100 Jahren, denn wo wären wir heute, wenn die Wissenschaft nur das geglaubt hätte, was schon bewiesen war...
    In diesem Zusammenhang hatte ich ja schon von der Erfahrung berichtet, dass wir auch bei Menschen mit schwerer Demenz vor dem Tod eine besondere Klarheit wahrnehmen können.


    Schön wie Sie von dem „gefühlt guten Leben“ sprechen.


    Woher wissen wir, dass der Dämmerzustand eines Menschen negativ ist? Menschen die Achtsamkeitsübungen machen, meditieren oder eine tiefe Versenkung suchen, klagen eher darüber, dass ablenkende Gedanken stören.


    Woher wissen wir, dass die Pflege am Ende des Lebens mit negativen Abhängigkeitsgefühlen verbunden ist? Ich habe viele Menschen erlebt, die sich in ihrem Leben vorher nie helfen lassen wollten, immer alles allein machen mussten und dann die Hilfe und die Abhängigkeit von guten Menschen sichtlich genossen.


    Woher wissen wir, dass Menschen die traurig sind und über große Verluste klagen - so wie das "nicht-mehr-gehen-können Ihrer Schwiegermutter - auch jeden Lebensmut verloren haben und (wirklich) sterben wollen? Bei Depressionen gehört der Suizid zu den Symptomen und nicht zu den therapeutischen Lösungen. Bei manchen Menschen habe ich das Gefühl, ihr Klagen könnte manchmal sogar beziehungs- und sinnstiftend sein. Wie viele Menschen achten mit hohem Leidensdruck sehr auf ihre Krankheiten und gehen ständig zum Arzt, weil sie leben wollen! Bei welchem Grad der Demenz hört dieser Antrieb auf?


    Soweit einige Gedanken in diesem schwierigen Thema, Ihr Martin Hamborg

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