Würdevolles Sterben, ist das mit Personalmangel und den jetzigen Möglichkeiten überhaupt immer möglich

Hallo an alle,

in den letzten Monaten im Pflegeheim, aber auch in den Monaten davor, habe ich vieles erfahren, gesehen und gehört.

Ich habe festgestellt, dass meine Schwiegermama in einem mittelgut geführten Heim ihren letzten Weg gegangen ist, mit guten Erlebnissen, einigen schönen Momenten, oftmals mit Fürsorge, aber auch mit dem, was nicht so gut gelaufen ist, wegen Pflegefehlern und wegen zu wenig Zeit.

Meine Seniorenbetreuerin hat im Heim einen sehr guten Fußabdruck hinterlassen. Man hat mich, als ich das Zimmer geräumt habe, mehrmals darauf angesprochen, wie nett, freundlich, einfühlsam sie ist. Für uns gehört sie inzwischen zur Familie. In meiner Familie lässt man sich auch gegenseitig leben und man achtet die Bedürfnisse und den Freiraum anderer. Und somit ist eine Person, die uns noch ein Stück weit begleitet oder vielleicht für länger, keine zusätzliche Belastung, sondern Bereicherung.

Meine Seniorenbetreuerin hat viele Jahre in der Pflege und in der Betreuung gearbeitet. Sie hat vieles gesehen. Ich habe auch noch andere Seniorenbetreuerinnen kennengelernt.

Und jetzt komme ich zum eigentlichen Thema.

Zwei, der empathischen Seniorenbetreuerinnen, die ich im Laufe der Jahre kennengelernt habe, wollen sich selbst frühzeitig das Leben nehmen, bevor sie in einem Heim als Demenzkranke leben müssen oder wenn sie ein völliger Pflegefall sind. Solange man noch selbst irgendetwas tun kann, ist es denkbar in einem Seniorenheim zu leben, zum Bespiel im betreuten Wohnen ect. Diese zwei Frauen sind keine Stammtischmenschen und diese Entscheidung ist nicht leichtfertig getroffen worden. Jetzt könnte man sagen, sollen sie doch rechtzeitig das Essen und das Trinken einstellen, dann dauert es vielleicht zwei Wochen und gut ist es eventuell. Bei manchen funktioniert aber auch das nicht, weil der Durst doch zu groß noch ist. Einen entsprechenden Bericht habe ich im Fernsehen mal gesehen. Ich glaube das Streitthema war wieder einmal aktive und passive Sterbehilfe.

Zudem möchte ich bemängeln, dass man auch in der Palliativmedizin nicht weiß, dass bei großer Abmagerung und bei einer gestörten Leberfunktion, was im Alter doch häufiger vorkommt, Morphium evt. nicht mehr richtig wirkt, zum Beispiel bei einem Pflaster. Auf meine Frage hin, was man dann gibt, lautete die Antwort Dormikum. Allerdings gibt man dann häufig tagsüber wieder den Gegenspieler, damit man nicht dauerhaft sediert ist. Zudem braucht man hier häufig auch noch zusätzliche Schmerzmittel. Ohne Palliativ-Care-Team geht hier nichts. Und das sollte in meinen Augen rechtzeitig zum Einsatz kommen. Bei meiner Schwiegermama ist es noch einigermaßen gut gegangen. Aber es war Wochenende und es war kein Arzt weit und breit, der ihr bei stärkeren Schmerzen oder einer Verwässerung der Lunge, hätte helfen können. Der Bereitschaftsarzt kannte auch nur das Morphium und sonst nichts.

Mit dem nötigen Wissen, kann man aber rechtzeitig das Nötige in die Wege leiten. Man hat zudem furchtbare Angst, dass man mal, was zu viel geben könnte. Man will sich in allen Richtungen absichern, so dass man nicht in den Verdacht kommt, doch aktive Sterbehilfe geleistet zu haben. Bei einer Verwandten von mir, hat man aber auf deren Wunsch hin, weil sie endlich einmal wieder richtig schlafen wollte, mehr von dem Sedierungsmittel gegeben. Sie hat im Hospiz tagelang Schmerzen gehabt und sie konnte deshalb nicht schlafen, war total erledigt. Als sie mehr bekommen hat, ist sie dann auch verstorben.

Das diese Grauzonen von der Regierung nicht geregelt werden, dass ist für mich ein großer Fehler. Auch die beiden Seniorenbetreuerinnen sollte man ernst nehmen. Selbst wenn ein Großteil der Menschen sich für den palliativen Weg entscheiden sollten, nicht alle wollen das erleben, vor allem nicht in einer Zeit, mit großem Fachkräftemangel, Pflegefehlern und eventuell auch ganz schlecht geführten Heimen, wo man durchaus untergebracht werden kann, wenn sonst kein Platz frei ist. Und vielleicht entscheiden sich auch mehr Menschen für den Weg des schnelleren Sterbens. Das ist auch wieder eine große Angst, dass man Menschen unter Druck setzen könnte, dass sie doch besser diesen Weg gehen sollten. Genauso wird man aber unter Drück gesetzt, den Weg des langen Sterbens zu gehen. Es ist in dieser Gesellschaft immer beides richtig. Wenn ich höre, wie die beiden Seniorenbetreuerinnen gehen wollen, dann wird auch mir ganz anders. Geld wird zudem an allem verdient, da sollte man sich doch nichts vormachen. Man kann das aber alles gesetzlich regeln, wenn man sich ernsthaft mit dem Thema auseinandersetzt. Zudem muss es ja auch nicht der direkte Exitus sein. Aber wenn jemand Schmerzen hat, wenn es ihm schlecht geht, wenn er sich im Körper, wie in einem Gefängnis gefangen fühlt, dann dürfte man doch auch mal mehr geben, damit derjenige früher gehen kann, sofern er das dann wünschen sollte. Wenn wie oft gesagt wird, ich will sterben, ich will sterben . . . Ja, was dann. Das kann natürlich nicht jeder tun.

Zudem wissen wir immer noch viel zu wenig, vom Leben und vom Sterben. Die Hindhuisten glauben an ein Leben ohne Körper im Jenseits, die Buddhisten wollen ohne Körper wieder im Ursprung verschwinden, die Taoisten glauben an ein dauerhaftes Leben mit Körper, sofern man die Energien entsprechend lenken und speichern kann. Und dann gibt es noch ein drittes Weltbild, dass auf allen Ebenen mit Körper Selbstständigkeit verheißt. Wie auch immer das Leben und das Sterben, denn in Wahrheit aussieht, man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass ein langsames Sterben nicht auch ein Selbstmord ist, der nur deshalb stattfindet, weil man es noch nicht besser weiß oder kann.

In der Pflege, in den Krankenhäusern, gibt es vieles, was nicht gut läuft, neben dem, was auch gut läuft. Ganz alleine, sollte man hier nicht sein müssen. Man braucht immer jemanden, der einen gut kennt und der für einen sprechen kann. Die Entscheidung gegen ein doch quälendes Sterben, wäre sicher nicht vorhanden, bei geräumigen Einzelzimmern, die gut isoliert sind und bei genügend Personal, das empathisch ist, das sehr gut geschult ist, das Zeit hat, das niemals alleine am Patienten arbeiten muss, und einem anständigen Essen und einer ärztlichen Betreuung, die immer erreichbar ist, damit Schmerzen und Wundversorgung einwandfrei sind. Und zudem sollte es Betreuer geben, nicht unbedingt eins zu eins, aber diese sollten den ganzen Tag, bis in die Abendstunden da sein können, vielleicht drei, vier, auf jeder Station. Wer das garantieren kann, der kann wahrscheinlich annehmen, dass die meisten sich doch keine Gedanken über einen rascheren Tod machen müssen.

Meine Seniorenbetreuerin hat nach dem Tode meiner Schwiegermama gesagt, nein, so wolle sie nicht enden. Und ehrlich, ich kann es verstehen. Warum, dass habe ich oben aufgelistet.

Und es wird immer gerne gesagt, wer anderen hilft, dem wird auch später geholfen werden. So sagte meine Seniorenagenturleiterin, dass eine Bekannte von ihr an Demenz schwer erkrankt ist. Diese hat viele Jahre lang selbst aufopferungsvoll Demenzkranke begleitet ect. Sie hat besser als jeder andere ihre Demenz verbergen können, weil sie genau gewusst hat, worauf sie achten musste. Als dann heraus kam, dass sie Demenz hatte, da hatte keiner Zeit, sich zu kümmern. Die Frau war ganz alleine, keine Verwandten hier in der Nähe usw. Meine Seniorenagenturleiterin sagte, sie würde da jetzt mal hinfahren und schauen. Sie arbeitet meist selbst weit über zweihundert Stunden im Monat. Sie sagt auch: Ich kann nur etwas in die Wege leiten, mehr geht nicht mehr. In einer Zeit, wo Männer und Frauen ganztags arbeiten müssen, ist ein Mangel an Zeit für viele einfach gegeben.

Und auch für diese Menschen, wie die beiden von mir genannten Seniorenbetreuerinnen, muss es eine Möglichkeit geben, vielleicht nicht der direkte Exitus, aber doch im Ernstfall mehr Auswahl und Hilfe, als das bisher der Fall gewesen ist.

Liebe Grüße an alle

Hallo in die Runde,

ich danke euch für Eure Sichtweisen und Erfahrungen.

Gobis

die Möglichkeit, wie du sie beschreibst, finde ich gut. Das ist eine aktive Sterbehilfe. Im ruhigen Familienkreise und Zuhause mit einer entsprechenden Verabschiedung.

Vor allem finde ich es gut, dass vorher noch ein Schlafmittel verabreicht wird, denn auch Barbiturate können bei manch einem, trotz hoher Dosierung Nebenwirkungen noch haben, wenn sie zum Beispiel oral verabreicht werden. Aber im Falle von einer Infusion ect. ist das zusammen mit einen Schlafmittel eine sichere Sache.

Das kann natürlich auch nicht jeder Arzt machen. Man muss sich da zu hundert Prozent sicher sein, dass man demjenigen damit einen längeren Leidensweg erspart und das man nicht mit den entsprechenden Religionen kollidiert, an die man glaubt oder auch nicht glaubt.

Hanne

ja die Sache mit Dignitas. Früher konnte man ja so eine Tablette ect. grenznah kaufen. Heute muss man, soweit ich weiß, in die Schweiz reisen, sich in einem Privathaus unterbringen lassen, die Infusion legen lassen und sie dann selbst öffnen. Vorher wird einem dann noch vorgelesen, dass man den assistierten Tod aus freiem Willen begeht. Ich habe das mal gesehen. Das war ein Ehepaar, beide todkrank, mit kaum aushaltbaren Schmerzen und einer schlechten allgemeinen Verfassung. Ich fand das alles etwas unpersönlich. Und was mir auch gefehlt hat, war das Schlafmittel vorher ect. Aber dann kann man ja nicht mehr selbst die Infusion öffnen. Alles in allem, ist der assistierte Tod etwas anders, als der aktive.

Die rustikale Methode mit erfrieren. Da muss es schon richtig kalt sein und man sollte vorher, wenn es geht, betrunken sein. Dann soll dieser Tod ganz ok sein. Neben, den anderen brachialen Methoden, die für keinen schön sind, ist das noch eine humane. Es ist aber traurig, dass die Menschen daran denken müssen, wobei es bei mir auch immer auf die individuelle Ausgangslage ankommt. Liebeskummer ist für mich kein Grund, ect.

Kritik gibt es natürlich immer und jeder hat für seinen individuellen Standpunkt recht. Die Argumente dafür und dagegen stimmen auch alle. Aber man sollte die Wahl haben dürfen und nicht denken, irgendwann gibt derjenige seine Überzeugung schon auf. Für den einen ist die Unselbstständigkeit so schwer zu ertragen und die Bedürftigkeit und die Verletzbarkeit in der Pflege, so dass er doch nicht froh ist mit dem längeren Weg. Bei meiner Schwiegermama hat das hin und hergeschwankt. Ich habe Situationen erlebt, da dachte ich, wie abgebrüht muss man sein, um dass ertragen zu können, wenn derjenige es selbst nicht mehr ertragen will.

Diejenigen, die es ertragen können, können gewisse Lebensanteile von sich abtrennen oder man ignoriert sie, weil das andere, was man selbst für richtig hält in jedem Falle der bessere Weg ist, einseitig betrachtet.

Aber es gibt natürlich auch Umstände, wo es wirklich zu einer Akzeptanz kommen kann. Die letzten Tage mit meiner Schwiegermama waren nicht verkehrt gewesen, bis auf die etwas unvorbereitete Schmerzlage, die ja nochmal gut gegangen ist. Aber es gab auch Situationen, die grenzwertig gewesen sind, weil sie oftmals gar nicht mehr sprechen konnte und ihre Schmerzen doch groß waren. Und was ist, wenn keine Verwandten vor Ort sind, die soviel Zeit haben wie ich, an dem Tag? Auch wenn man oft nach ihr geschaut hat, es bleibt eine gewisse Ungewissheit. Schön waren unsere gegenseitigen kleinen Dialoge, die so herzlich gewesen sind, dass ich sie guten Gewissens habe gehen lassen können.

Aber es gab auch das vorher, die langen Nächte für sie, wo ich nicht weiß, wie sie das erlebt hat, genauso wie die Verabschiedungsszenen, die Schmerzen, das nicht wissen, was mit ihr geschieht und warum, das nasse Bett, durch die Beine, das liegen im Urin für längere Zeit, ihre Ängste, neben all den noch einigermaßen guten Momenten. Dann die falschen Inkontinenzartikel, die Schmerzen im Schritt, das Gefangenfühlen im Rollstuhl, das wehren, weil sie die Pflege nicht verstanden hat, wieder neben den schönen Momenten von Dankbarkeit, den Pflegern gegenüber, Küsschen geben, lächeln.

Wie gesagt, man sollte selbst die Wahl haben dürfen. Umentscheiden kann man sich immer. Und wenn man nicht will, dass man von Verwandten zu einer bestimmten Entscheidung gezwungen wird, dafür oder dagegen, denn beides ist möglich, dann müsste man von staatlicher Seite aus die Alternativen schaffen, dass man auch ohne die Verwandten gut aufgehoben ist. Denn, was die Verwandten dazu veranlassen kann, ist einfach nur eine große körperliche und seelische Überlastung, die lange anhält und nicht, weil das gerade mal so "In" ist.

Und genauso gibt es Verwandte, die, weil sie selbst nicht loslassen können, das Leben des anderen, um jeden Preis erhalten wollen, egal, wie es demjenigen damit geht.

Für mich ist und bleibt das Thema zweischneidig.

Liebe Grüße an alle

Das ist wirklich eine tröstliche Sichtweise, Sonnenblümchen.

Hm, hm. Ich bin da nicht so locker unterwegs, aber es hat durchaus etwas für sich, so denken zu können. In jedem Falle geht es einem damit besser. Ich denke auch, dass ein sterbender Mensch seinen eigenen individuellen Weg am Schluss hat und dass man als Verwandte da zum Teil außen vor ist, was auch einerseits gut so ist.

Aber es stimmt auch, dass die Überlastungen in der Pflege von allen Seiten groß sind und das viele keine Angehörigen mehr haben, die sich kümmern können. Umso wichtiger wäre eine geregelte Heimstruktur mit staatlichen Vorgaben, die von vornherein verhindern, dass zu wenig Personal, zu schlechtes Essen, zu wenig Betreuung ect. überhaupt Standard werden können.

Zum Schluss noch ein Ausschnitt aus dem Nachtcafe.

Eine pflegende Krankenschwester berichtet nach einer Stunde Sendezeit.

https://www.youtube.com/watch?v=4rrPU1Wz2g8

Es geht in der Sendung um: An den Rand gedrängt - von denen, die nicht gehört werden. Es geht auch um Altersarmut usw.

Es wird immer verlangt es auszuhalten. Wenn ich aber an die Situation denke, als meine Schwiegermama vor mehreren Jahren, das erste Mal in der Geriatrie lag. Da hatte sie eine Zimmernachbarin. Zu der Zeit waren beide noch in der Lage zusammen zu wohnen, auch wenn es meiner Schwiegermama schwer gefallen ist. Die Frau im Zimmer hatte eine gebrochene Hüfte, saß im Rollstuhl, war stark auf Pflege angewiesen. Sie war etwas dement. Sie hatte panische Angst vor einem staatlich geführten Pflegeheim, wo man sie hin überführen wollte, weil sie keine Angehörigen hatte, bis auf einen Sohn, der kaum Zeit für sie hatte. Die Frau war verzweifelt, so wie es mit ihr weitergehen sollte. Ich fand das schlimm zu sehen, wie sie sich jeden Tag hat Sorgen um ihre Zukunft machen müssen. Sie war zudem auch arm, Zum Abschied hat man sich noch gesagt, man würde sich vielleicht mal anrufen. Hat keiner gemacht. Meine Schwiegermama war eher genug belastet mit sich selbst. Sie wollte nur raus aus der Geriatrie, wo sie keine Entspannung gefunden hat.

Liebe Grüße an alle

Hallo in die Runde

Hier findet ja ein reger Austausch statt. Das finde ich richtig gut. Denn das Sterbe-Thema ist mit dem Tod einer Person nicht vom Tisch. Ich muss sicher noch mehrere Menschen in Zukunft hier begleiten.

Ich denke auch, dass die Gesellschaft das Leid zu vermeiden versucht. Übel nehmen kann man es ihr nicht, denn tief in einem drinnen, hat man gerne die schönen Dinge. Man mag das Selbstständige, das Kreative. Genauso schätzt man es genügend Ressourcen zu besitzen, um diese mit anderen teilen zu können. Und zu Ressourcen zähle ich nicht nur das Geld, denn alles was wir kreativ gestalten wollen, braucht Ressourcen. Wenn ich jemandem das Singen beibringen will, dann muss ich es selbst einigermaßen gut können. Auch das verstehe ich unter Ressourcen.

Im Mangel, im Alter, im Sterben, da werden wir an Umstände erinnert, die oftmals nicht wieder zu reparieren sind, körperlich als auch seelisch. In den letzten Lebensjahren gibt es natürlich auch noch einige schöne und berührende Momente, die vieles wieder gut machen, aber es bleibt auch etwas zurück, was mit viel Leid zu tun hat. Bei mir war es oft die Hilflosigkeit, auch im Heim.

Ich denke mir auch, dass die Gesellschaft dieses Leid besser verteilen sollte. Es kann nicht schaden in der Jugend ein- zwei Nachmittage stundenweise im Altenheim mitzuhelfen. Vorlesen, Zuhören, Geschichten austauschen, Essen anreichen, Zimmer vielleicht etwas putzen, falls nötig usw.

Und wenn es nicht soviel für einen alleine ist, dann ist das Leid in der Gesellschaft auch nicht mehr so groß. Herr Hamborg geht mit seinem Buch auch in diese Richtung.

Es gibt inzwischen ja auch solche Austauschmodelle, wo Studierende günstigeren Wohnraum bekommen. Im Umkehrschluss kümmert man sich stundenweise um ältere Menschen.

Aber auch solche Dinge sollten individuell gestaltet werden. Wenn etwas freiwillig geschieht, dann kommt es auch von Herzen.

Ich habe hier noch eine Sendung von 2013 gefunden. Thema war: Gibt es ein glückliches Sterben?

https://www.youtube.com/watch?v=IGlYOHovZLM

Moderatorin war Anne Will. Die Gäste waren meiner Meinung nach gut gewählt. Und man kann am Verlauf auch sehen, was sich inzwischen doch bei uns schon getan hat. Interessant ist auch für mich, in welcher Not man damals noch gewesen ist, wenn man die Infusion im Sterbeprozess abgelehnt hat, so wie wir das getan haben.

Es wird aber auch über Sterbehilfe gesprochen und das in einem sachlichen Austausch.

Entsprechend hoffe ich, dass man das Thema auch bei unserer Regierung noch einmal angeht. So einige Antworten fand ich richtig gut, da sie vielschichtig durchdacht gewesen sind und immer nah am alten Menschen und dem Thema geblieben sind.

Liebe Grüße an alle

Hallo Sonnenblümchen,

ja, es stimmt, was du sagst. Ich, als damaliges Enkelkind, habe mich in der Gegenwart meiner Oma leider auch nicht so lange wohlgefühlt. Das lag aber auch daran, dass sie uns nicht so gewollt hat. Das kommt bei einer Demenz ja noch hinzu, dass man alles außerhalb eines gewissen Alters nicht unbedingt haben will, weil man mit demjenigen nichts anzufangen weiß.

Und auch den Aspekt mit dem Lehrplan. Auch da stimme ich dir voll und ganz zu. Ich hätte auch nur in einer sehr kurzen Zeit vielleicht einen Tag in der Woche zur Verfügung gehabt, danach nicht mehr. Ich habe schon früh eine eigene Wohnung gehabt, habe alles selbst machen müssen. Bin da todmüde um 21,00 Uhr ins Bett gefallen. An Ehrenamt war da nicht zu denken.

Genau, das mit dem Putzen. Ich war da nicht unbedingt zu gegen, aber ich habe die Ergebnisse im Zimmer gesehen.

Es stimmt, es sollte einfach eine klare Regelung vom Staate aufgestellt werden. Viele können sich das Ehrenamt auch gar nicht leisten. Heute noch weniger wie damals.

Insofern, danke für deine Erinnerung, an meine doch recht oberflächlich erdachte Sache.

Ich habe Interessenhalber aber auch mal nachgeschaut, welches Altenheim denn ein Ehrenamt befürwortet. Wir haben gerade mal eines, dass auf seiner Internet-Seite Ehrenamtliche zum eigenen Einbringen einlädt. Als ich meine Schwiegermama dort habe anmelden wollen, sagte man mir, dass vor Corona hier über 120 Ehrenamtliche mitgeholfen haben und jetzt ist keiner mehr da. In den anderen Heimen ist das wohl eher unüblich, vor allem in denjenigen, die von so einer Kette geführt werden. Ich weiß es aber nicht genau.

Ich versuche im Grunde auch immer händeringend eine Verbesserung in die jetzige Lage zu bringen. Aber diese Gesellschaft ist auf einem Mangel an eigenen Ressourcen aufgebaut und das war schon immer so gewesen. Vollbeschäftigung gab es nur nach dem Kriege. Und Wohlstand für alle erst, nachdem man Südostasien als Ressourcenquelle für sich entdeckt hat. Was vorher gewesen ist, das können sich die meisten gar nicht vorstellen heutzutage. Man muss es auch nicht romantisieren, dass nach dem Krieg, in sechziger/siebziger Jahren, die Frauen mehr Zeit hatten, ihre Eltern zu betreuen. Der Film Herbstmilch zeigt aber wie wenig Romantik darinnen wirklich gesteckt hat. Aber es kann in Einzelfällen gelingen, wenn die Demenz nicht zuschlägt und wenn die Arbeit auf viele Schultern verteilt werden kann.

Wie auch immer, einzelne Positivbeispiele, fangen das Pflegedilemma in Deutschland nicht auf. Man müsste wirklich mal in die nordischen Länder schauen. Aber auch diese kommen langsam ins Straucheln, wegen des demografischen Wandels und es wird mehr Eigeninitiative der Bevölkerung selbst gebraucht, um nicht später auch hier in die Altersarmut zu rutschen.

Meine Mama hat einmal gesagt, irgendwann wird es selbstverständlich sein, dass man älteren Menschen die Wahl zum Selbsttod lässt, weil das finanziell alles nicht mehr tragbar sein wird oder es wird ein großes Elend einfach geduldet werden. Sie ist aber jemand, der sehr gerne lebt. Aber das Thema Geld, das kennt sie gut, weil sie selbst nie genug gehabt hat, auch jetzt mit ihrer Rente nicht.

Aber meine Mama kann das Elend in der Pflege und bei älteren Menschen auch nur schwer ertragen. Auch meine Schwiegermama konnte das nicht. Ehrenamt wäre für sie nie Infrage gekommen.

Insofern, also alles lassen wie es ist???

Liebe Grüße an alle

Liebes Sonnenblümchen,

Zitat von sonnenblümchen

Mir fehlt die Kraft gegen Windmühlen zu kämpfen !

Auch das ist ein wichtiger Punkt, Sonnenblümchen. Das geht vielen so, denke ich. Ich brauche im Moment auch eine Pause, habe sie aber nicht wirklich, leider.

Liebe Grüße an Dich

Danke Ihnen Herr Hamborg, für Ihr Beteiligung an dieser Runde.

Ich denke auch, dass die meisten Menschen, bei einer "guten" Behandlung, den Weg des aktiv gewollten Sterbens nicht gehen würden.

Es gibt aber Grauzonen und um die geht es mir im Insbesonderen. Es gibt Menschen, die vertragen die Flut an Schmerzmitteln nicht, weil ihnen wichtige Leberenzyme fehlen oder sie durch die Krankheit nicht mehr ausreichend vorhanden sind. Es gibt dann zwar Mittel gegen die Übelkeit, aber letztendlich gibt es auch hier Grauzonen, wenn man sich nur auf solche gängigen Verträglichkeiten verlässt. Ein künstliches Koma ist ja auch eine Option. Aber das darf man in Pflegeheimen gar nicht machen. Es könnte ja mal zuviel gegeben werden. Und dann würde ein schwerstkranker Mensch sogar in der Sterbephase noch ins Krankenhaus transportiert werden. Gibt es sicher alles, wenn auch selten.

Das Wort Giftspritze verwende ich nicht. Es sind heutzutage normale Medikamente, die zum Einsatz kommen, nur in einer höheren Dosis. Leider kann man hinterher keinen mehr befragen, ob er den gleichen Leidensweg nochmal gehen würde oder ob er ihn abkürzen würde.

Ich stimme Ihnen zu, dass wie gesagt, die meisten eher doch den Weg über die normale palliative Medizin gehen werden. Auch ich habe vieles darüber gelesen, aber auch im nahen Umfeld erlebt. Aber ich habe, wie schon erwähnt, einen verzweifelten Pfleger in einem Gesundheitsforum gehört. Was der Patient, der von ihm betreut werden musste, aushalten musste, eben, weil die Schmerzmittel in seinem Falle nicht gewirkt haben und er vor Schmerzen täglich um den Tot gebettelt hat. Sein Fleisch, das offen und roh blutend gewesen ist, welches von Fliegen und deren Maden angegriffen worden ist im Hochsommer. Es hat wie die Pest im Zimmer gestunken. ect.

Entweder waren die Ärzte in der Klinik schlecht ausgebildet oder es ist sonst etwas schiefgegangen in der Hektik des Alltags. So etwas darf es nicht geben. Gibt es aber trotzdem.

Und ich sehe das nicht so, dass mit dem Sterben Geld verdient wird. Es wird in der Palliativmedizin und in der Pflege auch Geld verdient. Und was haben wir für Zustände in der Pflege. Wie bereits erwähnt, die meisten älteren Pfleger sind recht desillusioniert unterwegs. Mir reicht das aus, was ich in einem mittelgut geführten Heim gesehen habe, um da nicht als Schwerstpflegefall landen zu wollen. Sie sagen, die Pflegefehler, wären fast nicht zum Aushalten gewesen und wenn ich oder jemand anderes nicht dagewesen wären, was ja auch oft vorkommen kann, was dann? Da höre ich dann: Ich habe schon schlimmere wunde Hintern gesehen. Ja, hallo . . . Ich selbst habe eine sehr empfindliche Haut. Ich würde aussehen wie ein Pavian und für wie lange? Unerträglich so etwas.

Es ist in der Pflege, bis auf wenige Ausnahmen, keine Besserung in Sicht. Und dank Corona, werden die Pflegekräfte weniger und nicht mehr. Auch hier stranden Menschen im Gesundheitsforum, wo ich auch ab und zu mitlese. Ich kenne hier eine, die will auf gar keine Fall mehr in die Pflege zurück, weil sie ihre Empathie nicht aufgeben kann und Fließbandarbeit sie kaputt macht. Diese Frau will nichts mehr mit Menschen zu tun haben, nichts mit den Auseinandersetzungen, nicht mit dem Kämpfen gegen Windmühlen. Für mich verständlich. Am liebsten würde sie in einem Archiv ganz alleine arbeiten. Und das ist ihr voller ernst. Ich habe erst gedacht, sie würde mit der Zeit sich doch wieder irgendwie anders orientieren wollen. Nein, will sie nicht. Erst wenn sich massiv etwas in der Pflege verändern würde. Ist das ein Einzelfall? Ich denke nicht.

Zudem muss es auch für die Menschen eine rechtliche Hilfe geben, die in der Grauzone, trotz aller heutiger Bemühungen, viel Leid erfahren. Ich nehme deren Belange wahr und sehe sie nicht als etwas an, was halt einfach nur durchs Raster fallen darf. Das unterstelle ich Ihnen aber nicht. Denn Sie bemühen sich ehrlich etwas zu verändern, aber in dem Wissen, dass nicht sehr viele ihr Buch lesen werden. Ich glaube das auch hier vielen die Zeit einfach fehlen wird.

Wie ich schon einmal gesagt habe, wenn die Heime besser aufgestellt wären und es auch in Notzeiten, wie mit Corona, sechs Pflegekräfte auf den Stationen geben würde, die gut ausgebildet sind, was Waschen, Transportieren des Kranken, Wundpflege und Schmerzlinderung angeht und wenn gleichzeitig immer Betreuer da sein würden, die auch nachts mal für Linderung und Hilfe in der Einsamkeit da sein können, dann kann man die Grauzonen noch weiter verringern.

Und was ist mit denjenigen, die gelähmt in einem Körper leben, nach einem schweren Unfall, die über Jahrzehnte nur auf Hilfe angewiesen sind, weil sie sich gar nicht mehr bewegen können. Da war einmal so eine verzweifelte Mutter im Fernsehen, die ihren Sohn beim Heimurlaub über das Wochenende mit den entsprechenden Mitteln hat einschlafen lassen. Dieser konnte nur noch die Augen bewegen, zu einem Ja oder Nein. Die Mutter kannte den Sohn sehr sehr gut. Sie hat im Blick des Sohnes gesehen, dass er ihr etwas mitteilen wollte. Sie hat ihm einige Fragen gestellt. Er wollte Sterben, nicht nur einmal, mehrmals. Die Mutter war so verzweifelt, denn sie wollte das nicht, einerseits, andererseits sah sie das Leid im Gemüt ihres Kindes. Letztendlich hat sie es getan und sich wollte sie gleich mit umbringen, dank des Staates, der eine sehr schlechte Sterbehilfe befürwortet.

Dank dieser Grauzonen, die ich erwähne, ist weiterhin großes Leid möglich. Ich meine damit nicht diejenigen, die nur aus Angst vor Schmerzen ect. den Tod wählen, sondern die anderen.

Ich verstehe Sie aber gut Herr Hamborg, aber ich sehe da noch einige Lücken.

Liebe Grüße an Sie

Danke Andydreas,

für deine Beteiligung am Thema.

Es stimmt leider, dass man andere in den eigenen Sterbewunsch mit hineinzieht. Ich werde mir die Sendung mit Frau S. einmal ansehen, Andydreas. Danke. Vorab kann ich vielleicht raten, dass sie Angst vor einer Verschlimmerung und vor absoluter Hilflosigkeit gehabt haben könnte. Aber ich schaue mal nach.

Selbstmord in jungen Jahren kann eine große Belastung sein.

Bei uns in der Familie gab es auch einen Selbstmord von einem nahen Verwandten. Auch hier blieben Frau und Kinder zurück.

Hier war die damalige fehlende psychologische Betreuung der Grund für den Selbstmord. In den sechziger Jahren wurde man für verrückt erklärt, wenn man psychische Probleme hatte. Auch die Familie war eine Überlastung, denn man war hier meist Alleinverdiener. Versagensängste, Ängste vor der Zukunft und keine Hilfe in Sicht . . . Die Frau hat nach einer anfänglichen schweren Phase, aber nie sich selbst die Schuld für den Selbstmord gegeben. Sie hat auch wieder geheiratet und eine glückliche Ehe geführt, zwar mit den üblichen Höhen und Tiefen, aber die Ehe war ein Anker gegen alle Stürme.

Die Grauzonen, von denen ich gesprochen habe, sind einerseits weniger geworden, aber es gibt noch genug davon, in meinen Augen. Auch der Vater meiner Freundin hat sich das Leben genommen.

Ich sehe aber durchaus einen Unterschied zwischen schwerer Krankheit und nicht mehr zu ertragendem Leid. Und ich meine nicht diejenigen, die generell Angst vor dem Sterben oder dem Sterbeprozess an sich haben.

Die Angst vor schlechter Pflege im Alter ist in meinen Augen berechtigt. Im Grunde wird man immer mit hineingezogen, ob man will oder nicht. Fast jeder von uns hat die Erfahrung gemacht, dass irgendwann doch Beruhigungsmittel gegeben werden müssen.

Auch meine Schwiegermama brauchte hier nachts Hilfe.

Es gibt in meinen Augen aber nicht das absolut gute und freie Sterben. Sowohl Verwandte, als auch Ärzte müssen hier Entscheidungen treffen, die manchmal auch mehr wie Versuche wirken . . . Wie bei meiner Schwiegermama mit dem Risperidon. Der Arzt hatte keine Zeit, er hatte den neuen Ist-Zustand meiner Schwiegermama nicht wirklich gekannt. Und je nachdem wer an dem Tag auf der Station gewesen ist, dann ist es halt einfach verschrieben worden. Als ob es leicht gewesen wäre, sie so abgeschossen daliegen zu sehen. Und dann läuft man zur Ärztin, zum Stationsleiter, zieht Meinungen ein, bis dann endlich die doch recht leichtfertig eingegangene Dosierung abgesetzt wird.

Ich, für meine Begriffe, sehe das auch als passive Sterbehilfe an, je nach Mittel ect. Bei Haldol ist das zum Beispiel bekannt, aber es darf gegeben werden. Risperidon wird da in der Regel ja besser vertragen, aber jeder ist anders.

Mir geht es wirklich nur um das noch heute vorhandene Leid, dass man gerne übersieht.

Ich habe hier auch ein Beispiel aus einem Forum (http://www.med2-forum.de), von einer Frau, die sich mit Pallitivmedizin auskennt. Ich nehme an, sie ist Ärztin.

• "Was ich noch kurz erwähnen möchte, ich habe über 30 Jahre in der Palliativmedizin gearbeitet, vorher war ich in der Onkologie tätig. In 30 Jahren habe ich etwa 5 Patienten erlebt, wo eine tiefe, palliative Sedierung nötig war, damit ein Sterben ohne Symptomatik erfolgte. Die Patienten werden auf die Palliativstation eingewiesen mit solch extremer Symptomatik, wie extreme Schmerzen, Dypsnoe, Übelkeit, Erbrechen, Ängste etc., daß viele nach der erlösenden Spritze geradezu schreien. Sind dann die Symptome nach einigen Tagen ausreichend gelindert, tritt der Tod in weite Ferne und es ist wieder eine relativ gute Lebensqualität vorhanden, so daß der Patient nach Hause entlassen werden kann, wenn die Pflege gesichert ist. Dann kann der schwerkranke im Kreise seiner Familie und in der gewohnten Umgebung seine letzte Lebenszeit verbringen und kann dort in Ruhe und ohne Symptomatik versterben. Für die Unterstützung zu Hause gibt es die SPAV Teams, mit speziell geschulten Kräften in Palliativpflege. Natürlich gibt es Grenzfälle, insbesonders betr. die Terminal und Finalphase, aber auch dafür gibt es Lösungen. Mein eigener Mann gehörte dazu. Den Leidensweg kann niemand beschreiben. Die Atemnot war so schlimm, daß ich dachte, er erstickt. Mit Morphin Problem gelöst. Ich mußte die parenterale Ernährung über den Portkatheder abbrechen, weil er Tag und Nacht erbrach. Er stieg mir fast jede Nacht über das Bettgitter, halluzinierte. Als Lorazepam nicht mehr half, wechselte ich zu Midazolam, damit konnte er friedlich gehen. Jeder Mensch kann über sein Leben selber bestimmen, da stimme ich zu. Eine Sterbehilfeorganisation sollte das Ultima Ratio sein. Ich kann mir vorstellen, daß es für viele eine Beruhigung ist, ein Hintertürchen in großer Not. Wenn schon, dann aber bitte nicht dignitas, obwohl soweit mir bekannt ist, die Dosis des Pentobarbital erhöht wurde, um diese Zwischenfälle zu vermeiden. Das Medikament ist in der BRD nicht zu erwerben."

Und was wäre gewesen, wenn sie sich nicht selbst so gut ausgekannt hätte?

Mir geht es auch um die Dunkelziffer derer, wie diejenigen, die im Alter niemanden mehr haben, um Fehler in der Pflege zu verhindern oder um solche, wie die Frau und ihren Sohn.

Letztendlich denke ich, wird es, unter anderem, eine Frage der Finanzierbarkeit sein, was wirklich getan werden kann, um ein menschenwürdiges Sterben gewährleisten zu können.

Liebe Grüße an alle

Ich habe vor einigen Tagen im Radio, leider nur zufällig und so nebenbei gehört, dass man die palliative Betreuung der Menschen in Krankenhäusern und zu Hause verbessern will, um ihnen das Sterben zu erleichtern. Das wäre eine gute Nachricht, wenn sie dann auch so umgesetzt wird.

Leider habe ich im Internet jetzt nichts dazu gefunden. Es wäre aber schon mal ein erster Schritt, wenn die palliativen Therapien auch in normalen Krankenhäusern, Einzug halten, die bisher da eher nicht so gut aufgestellt gewesen sind.

Auch Hospize müssten genug vorhanden sein. Aber die Plätze sind oftmals zu wenig vorhanden.

Hallo Hanne,

freut mich, dass du dich hier umsehen willst.

Ich kann mich Lulu auch nur anschließen. Ich habe auch lange gebraucht, bis ich einen passenden Hausarzt gefunden habe. Leider wohnt er jetzt für mich etwas zu weit weg, so dass ich auch mal woanders hingehe.

Letztendlich sollte es jemand sein, der einem zuhört und der mit einem gemeinsam eine Therapie erarbeitet. Wir sind alle längst im Internetzeitalter angekommen. Es gibt Ärzte, die sind froh darüber, wenn man sich selbst informiert und wenn man mitarbeitet. Andere sehen sich immer noch als Allwissend an.

Mein Arzt sagt, er hat einiges von mir gelernt und ich genauso von ihm. Vorher war das nie der Fall gewesen. Ich wünsche dir viel Glück, so dass du schnell fündig wirst.

Liebe Grüße an Dich und Lulu

Andydreas,

ich habe nochmal ein bisschen nachgedacht. Ich stelle bei mir fest, dass ich auch schon vieles verdrängt habe, was ich in den letzten Wochen erlebt habe. Würde ich es nicht verdrängen, meine eigene Hilflosigkeit, die ich oftmals im Heim gehabt habe, ich könnte nicht gut damit leben. Trotzdem will ich nicht vergessen, was eben auch schief gelaufen ist.

Es tut mir zudem sehr leid, was deine Mama und dein Vater erlebt haben, durch den Tod deines Bruders. Ich habe das gestern gar nicht so richtig an mich ranlassen können, weil wir ja auch solche Fälle in der Verwandtschaft gehabt haben. Schlimm ist aber, wenn man sich selbst daran irgendwie schuldig fühlt. Das sollte man in keinem Falle tun, denn man kann im Leben nicht alles richtig machen. Und ein Ausscheiden aus dem Leben in so jungen Jahren, das hat, wenn man nicht gerade geprügelt und misshandelt wird in der Familie, nichts mit der Familie an sich zu tun, sondern mit schwerwiegenden eigenen Konflikten. In der Jugend ist man zudem auch manchmal zu leichtfertig, was das Leben selbst angeht und man kann es aus einem Impuls heraus einfach wegwerfen.

Mitgefühl und Groll, es ist beides sicher richtig.

Auch das sollte man beim Sterbehelfen bedenken, wie man selbst und andere damit dann umgehen können. Ich glaube, die tatsächlichen Umstände helfen bei einer Entscheidung und wie man damit später auch leben kann, wenn man sie gut reflektiert betrachtet.

Liebe Grüße an Dich

Ich danke Ihnen, Herr Gust

Das sind viele Hürden. Einerseits gut, andererseits nicht, wenn man Leid nicht mehr ertragen kann. Hier müsste es mehr individuelle Lösungen geben.

Liebe Grüße

Hallo in die Runde

Sonnenblümchen hat im "Wie geht es Euch-Thread" ein Buch über das Sterbefasten verlinkt.

Tipp: Der Weg des Sterbefastens, Christiane zur Nieden im Gespräch...gibt es einen Youtube Betrag....bzw. auch ein Buch

Ich habe hier auch noch etwas dazu gefunden.

https://www.bibliomed-pflege.d…as-thema-kommt-auf-uns-zu

https://www.sterbefasten.org/

Mein Eindruck dazu ist zwiegespalten. Gegen Ende des Lebens und wenn der Körper sowieso fast nicht mehr kann, ist das sicher eine passende Methode, aber vorher kann es auch schon mal weniger schön sein.

Liebe Grüße an alle