Wie lange immer wieder aufpäppeln?

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  • Nein, der Tod hat für mich letztendlich überhaupt nichts Erschreckendes,

    Das der Tod etwas Erschreckendes hat, meinte ich auch garnicht. Es ist die Zeit bis zu diesem Zeitpunkt X. Das kann Jahre, Monate, Wochen, Tage oder Stunden dauern.

    Dieses Nicht-Abschätzen-können zermürbt.


    Bei Kindern weiß man es. Irgendwann gehen sie zur Schule, haben den ersten Freund, fahren Auto etc. Zu allen diesen Phasen kommt es immer, irgendwann halt.


    Bei der Demenz ist es anders. Die Personen entwickeln sich zurück, aber man weiß nie, was in der jeweiligen Phase emotional auf einen zukommt.


    Wir haben hier im Forum einen enormen Erfahrungsschatz, von dem können wir profitieren. Dafür bin ich sehr dankbar.

  • DU kannst dich gerade bezüglich der Zeit- und Häufigkeitsvorstellung deiner Mutter NIEMALS für sie zufriedenstellend verhalten.

    Genau das ist es. Eine Freundin hat es formuliert: "Du kannst springen, so hoch Du kannst. Es ist für meine Mutter nie hoch genug."


    Rose60 lass Dich nicht gängeln. Geh hin, so oft es für Dich richtig ist!

  • Ja, Valentina, du hast es gut auf den Punkt gebracht. Allerdings war es bei meiner Mutter (gefühlt) schon vor der Demenz nie genug, ich war auch nie genug - wahrscheinlich beschäftigt es mich daher nachhaltig.

    Es ist doch irgendwie verrückt, eigentlich weiß ich vom Kopf her vieles und doch ist es so hilfreich, wenn man von außen nochmal drauf gestoßen wird.. also gut: ich springe eh nicht hoch genug, dann kann ich es auch lassen bzw.bei den bisherigen Sprüngen (im übertragenen Sinne) bleiben.

    Hab mir gerade als Seelentröster einen leckeren Kaiserschmarrn gemacht 😋 das hilft..

  • Allerdings war es bei meiner Mutter (gefühlt) schon vor der Demenz nie genug, ich war auch nie genug - wahrscheinlich beschäftigt es mich daher nachhaltig.

    Bei meiner Mutter war das genauso!

    Ein Freund (Trauerbegleiter) hat mir erklärt, dass es "Super"-Töchter gibt. SIe strengen sich einfach an, obwohl es eigentlich keinen Sinn macht.


    Etwas Positives hatte diese Überforderung: Du bist deshalb so eine tolle Frau geworden.


    Hab mir gerade als Seelentröster einen leckeren Kaiserschmarrn gemacht 😋 das hilft..

    Wann soll ich wo vorbeikommen? Scherz beiseite: Genieße es :love: :!:

  • ich springe eh nicht hoch genug, dann kann ich es auch lassen bzw.bei den bisherigen Sprüngen (im übertragenen Sinne) bleiben.

    Bei meiner Mutter wurden sogar Leistungen von Anderen gelobt, die - im übertragenen Sinne - entweder gar nicht gesprungen oder lächerlich am Hindernis der Anfängerklasse gescheitert sind. Nebenher haben diese "Versager" auch noch meine "überragende" Leistungen in der schweren Klasse auch noch schlecht gemacht.


    Nachdem ich das erkannt habe, konnte ich etwas gelassener damit umgehen.

  • Genau das ist es. Eine Freundin hat es formuliert: "Du kannst springen, so hoch Du kannst. Es ist für meine Mutter nie hoch genug

    Liebe Valentina, ja das sind zwei Probleme, die sicher miteinander zu tun haben:

    1. die Erwartungen der (noch) gesunden Mutter an die Tochter, die doch nie erfüllt werden konnten

    2. die durch die Krankheit nicht mehr realitätskonformen Wünsche, da weder Zeit noch Raum als verbindliche Konstante in der herkömmlichen Weise für die Demenzkranken existieren.

    Allerdings war es bei meiner Mutter (gefühlt) schon vor der Demenz nie genug, ich war auch nie genug - wahrscheinlich beschäftigt es mich daher nachhaltig.

    Liebe Rose, diese Erwartungen aus "Kindertagen" haben sich unbewusst fest in uns eingeprägt. Ich habe in mich hineingehorcht. Eigentlich hatte meine Mutter keine unerfüllbaren Erwartungen an mich, obwohl sie eher von der strengen Sorte war. Sie (und auch meine Großeltern) haben mich gelehrt, dass man einfach mutig und fleißig zur Tat schreitet, sich überhaupt nie schont, und zuallerletzt an sich selbst denkt. Zuerst hatte man sich ordentlich anzustrengen, denn das Leben ist v.a. Arbeit (Erst die Arbeit, dann das Vergnügen), wobei es Vergnügen auch gab. Wehleidigkeit war jedenfalls nicht gern gesehen. An sich bin ich nicht unzufrieden mit diesen Werten, sowohl meine Mutter als auch ich haben sie stark verinnerlicht. Ich habe dadurch einen guten beruflichen und menschlichen Weg machen können. Nur: Meine Mutter hat hierdurch ihre Schwäche durch die Demenz nicht annehmen können und ich habe mich aufgrund meines Werteverständnisses nicht getraut, aufzugeben.


    Was ich damit sagen will: Es müssen nicht in jedem Fall toxische Absichten der Eltern hinter diesen Ansprüchen stecken. Manchmal sind es einfach Werte, die irgendwann nicht mehr absolut passen, weil sie ihre Grenze überschritten haben.

    Bei euch ist es sicher - so wie ich lese - eine andere "schmerzhaftere Geschichte".


    Ich will einfach nur begründen, warum auch ich mich schwer tue mit den Begreifen, dass ICH am Schicksal meiner Mutter nur begrenzt etwas ausrichten, es aber nicht ändern kann. Aber SO ist es!

    Liebe Grüße an euch.

  • Hallo ihr Lieben! Ich will mich hier mal anhängen, weil meine heutige Frage auch zum Thema Krankenhaus passt.


    Mein Vater hat sich seit über einem Jahr eigentlich sehr gut im Heim eingelebt. Er ist noch relativ wach, erkennt uns, wenn wir ihn besuchen, auch wenn er kein wirkliches Interesse mehr hat an uns oder den Bildern/Sachen hat, die wir mitbringen. Gesundheitlich fehlt ihm nichts (Blutwerte, Herz, usw), mit einer Ausnahme: die Mobilität. Seit ca. Dezember lief er sehr wackelig, und seit März sitzt er nur im Rollstuhl. Oder eigentlich: lümmelt. Er hat fürchterliche Angst, zu stürzen, und möchte sich, wenn man ihn schiebt, immer am Handlauf an der Wand festhalten.


    Wir haben großes Glück mit dem Heim, die kümmern sich wirklich toll. Ich war natürlich im Gespräch mit seiner Hausärztin und der Pflegeleitung bzw. dem Personal. Wir haben abgewogen, was man macht -- untersuchen lassen, zum MRT bringen? Die Entscheidung war dann nein, denn was würde man machen, wenn die was finden -- operieren lassen, Reha? Das würde er alles nicht verarbeiten können. Das Heim hat dann zwei Wochen lang ein Tagebuch geführt, um festzustellen, ob er wirklich Schmerzen hat -- Schlussfolgerung war, nicht wirklich.


    Letzte Woche war seine Hausärztin krank, und der Vertreter meinte, man müsse ihn doch mal zum Neurologen bringen, um abzuklären, ob es denn wirklich durch einen Demenzschub bedingt ist, oder vielleicht doch durch andere Ursachen. Was dann heute gleich gemacht wurde. Der Neurologe meint, man müsse ihn "unbedingt" zum MRT bringen, stationär, und alles abklären lassen, Parese usw. Mein Vater hat ihm natürlich auch erzählt, er hätte "fürchterliche Schmerzen."


    Jetzt weiss ich nicht weiter. Einerseits will ich natürlich nichts unversucht lassen, was wirkliche Besserung bringen kann. Andererseits war mein Vater Ende 2022 drei Monate lang in der Gerontopsychiatrie und hatte einen extrem schwierigen Aufenthalt. Und jetzt hat er sich so gut im Heim eingelebt. Da ist natürlich die Sorge groß, dass es sich wieder extrem verschlechtern könnte, wenn man ihn ins Krankenhaus bringt. Der Hausarzt-Vertreter schimpfte beinahe mit mir, weil ich meinte, wir hätten eigentlich mit Hausärztin und Pflegeleitung besprochen, meinen Vater lieber nicht durch die medizinische Mühle zu drehen. Er hatte aber natürlich keine praktischen Empfehlungen, was für ein Krankenhaus für Demenz-Patienten aufgestellt ist, bzw. wie man das alles arrangiert (für ein MRT müsste er ja z.B. lange still liegen, das geht wohl nur mit Sedierung?).


    Was würdet ihr denn machen?

  • Schwierig.. MRT kann man mit Sedierung machen und eigentlich ja auch ambulant. Also ich würde mich definitiv mehr an den Aussagen des Hausarztes orientieren, verstehe deine Verunsicherung allerdings. Ob Schmerzen oder nicht ist sicher ein wichtiges Kriterium und wenn es ausgeschlossen wird, sehe ich es wie du OiOcha .

  • Ich würde wahrscheinlich kein MRT machen lassen. Du schreibst, dein Vater habe einen "extrem schwierigen Aufenthalt" in der Gerontopsychiatrie gehabt und sich jetzt recht gut im Heim eingelebt. Stationäre Aufenthalte im KH sind bei Demenzkranken oft eine mittlere Katastrophe, weil die Krankenhäuser auf solche Patient*innen nicht eingestellt sind. Ein MRT erfordert längeres Stillhalten und eine Sedierung - wahrscheinlich eine Vollnarkose, weil völlige Bewegungslosigkeit hergestellt werden muss - birgt das Risiko eines Delirs, das die Demenz drastisch verschlimmern kann. Ich würde stattdessen erwägen, gegen die Sturzängste deines Vaters etwas zu unternehmen und dann eine vorsichtige Mobilisierung zu beginnen. Man kann auch einen Sicherheitsgurt im Rollstuhl anbringen. Bei nicht einwilligungsfähigen Menschen ist allerdings ein Gerichtsbeschluss erforderlich. Bei meinem halbseitig gelähmten Onkel wurde das gemacht, weil er sonst aus dem Rollstuhl herausgleiten und auf den Boden rutschen würde. Man muss dann aber darauf achten, dass der Gurt nirgendwo drückt oder scheuert.

  • Vielen Dank für die Ratschläge, Rose60 und Hinz!


    Ich habe mittlerweile mit der Stationsleiterin, der Hausärztin (die sich -obwohl selbst im Krankenstand- gemeldet hat :thumbup:), und dem Neurologen gesprochen, die alle der Meinung sind, man solle es höchstens ambulant versuchen. Der Neurologe wusste nichts von den Hintergründen und den Problemen meines Vaters bei seinen Krankenhausaufenthalten, war deshalb erst etwas genervt, und dann aber sehr verständnisvoll. Es wird jetzt erstmal mit Röntgen versucht sowie vorsichtig das Valporat ausgeschlichen. Wenn man einen Bruch an der Wirbelsäule sehen sollte, dann sollte man lt. Neurologen über eine weitergehende Behandlung nachdenken.


    In jedem Fall ist es so, dass wir alle ein erneutes Delir oder sonstige Komplikationen vermeiden wollen, und in Sachen OP tue ich mir mit einer Ablehnung eigentlich leicht, weil mein Vater seit 25 Jahren an schweren Rückenschmerzen leidet, die er immer nur mit viel Bewegung, einem Korsett, und nur im äußersten Notfall einem Gang zum Orthopäden kurierte (wo er sich dann widerwillig eine Spritze geben liess). Eine ihm oft empfohlene Rücken-OP hat er immer abgelehnt. Insofern denke ich, das machen wir dann jetzt auch nicht mehr.

  • Nochmal kurz zu meinem "Fall": nachdem meine Mutter nun so schwerstkrank schien , nur schlafend, verwaschene Sprache, konnte ich sie heute mit Rolli in die Stadt schieben und sie mochte sogar ein Mini Eis, bekommt nun Antibiose wegen Harnwege Infekt, obwohl keine Schmerzen . Ganz ehrlich, ich kann mich über die Besserung nicht so wirklich freuen, weil nun ja der Zustand erstmal bleiben wird, dass sie nicht mehr allein aufstehen kann, Windeln braucht etc. - alles das wollte sie NIE..

    Die Wellenbewegung bleibt also im Prozess, in dem nur die Richtung klar ist..

    Ich hoffe ihr versteht, wie ich das meine

    Liebe Grüße an alle

  • Die Wellenbewegung bleibt also im Prozess, in dem nur die Richtung klar ist..

    Ich hoffe ihr versteht, wie ich das meine

    Liebe Rose, ich weiß GENAU, was du meinst.


    Heute war im Pflegeheim dasselbe Thema: Eine Pflegerin hat ja ihre Schwiegermutter (schwerst dement, kann nicht mehr aufstehen, Windeln etc.) mit dort in Pflege.

    Momentan ist sie im Krankenhaus (ernste Magenprobleme etc.). Sie und ihre Familie haben darauf bestanden, dass nur so behandelt wird, dass die Schwiegermutter keine Schmerzen mehr hat.

    Die Pflegerin verwendete genau deine Worte: "Das wollte sie nie (so leben)! Und ich werde sie nicht gegen alles auch noch künstlich in diesem Zustand festhalten." Daher hat sie gebeten, die Schwiegermutter schnellstens wieder aus dem Krankenhaus ins Pflegeheim zu bringen.


    Eine andere Frau am Tisch (leicht dement und eigentlich sehr fröhlich) stimmte der Pflegerin zu: "Ich bitte euch, erspart mir so was."


    Liebe Rose, wir können nur eins machen: auf den Wellen mit surfen, dabei möglichst nicht vom "Brett" fallen, aber nicht selbst noch "Wellen machen". Ich denke, du verstehst auch, wie ich das meine. Ich wollte in deinem Bild bleiben ;)

    Ich wünsch dir uns deiner Mama einfach Glück und Frieden!!!!

  • Dankeschön!!

    Ich habe mich auch gefragt, ob das zur palliativen Betreuung überhaupt passt, nochmal Antibiotika einzusetzen, aber das war die Entscheidung des Hausarztes nach Rücksprache mit Pflege. Schmerzen hatte meine Mutter keine..

    Genießen kann sie ihr Leben schon länger nicht mehr

  • Ich habe mich auch gefragt, ob das zur palliativen Betreuung überhaupt passt, nochmal Antibiotika einzusetzen, aber das war die Entscheidung des Hausarztes nach Rücksprache mit Pflege. Schmerzen hatte meine Mutter keine..

    Genießen kann sie ihr Leben schon länger nicht mehr

    Liebe Rose, bei meinem armen Vater (furchtbarer Krebs im Endstadium) hat man am Ende die Antibiotika weggelassen. Er durfte ganz friedlich einschlafen. Die Ärztin im Krankenhaus erschien mir wie ein Engel in höchster Not ... es war alles sehr würdevoll und voller Liebe. Sie hat uns durch diesen Abschied geführt und mir kommen jetzt noch die Tränen, wenn ich daran denke.


    Liebe Rose, vielleicht kannst du vorsichtig nachfragen, was man sich von den Antibiotika verspricht. Vielleicht gibt es Argumente, die es rechtfertigen ... in dem Sinne, dass es deiner Mutter damit besser geht als ohne ... und zwar sowohl für den Moment als auch noch für eine entsprechende Zeit.


    Ich habe damals im Krankenhaus gesagt: Ich habe nur eine Bitte. Tun sie alles Menschenmögliche, um das Leid zu mindern. Tun sie, was sie für Ihren eigenen geliebten Vater auch tun würden.


    ((So etwas sagte mir vor einer meiner schwierigen OPs mein Chirurg ... aus Ägypten: Ich operiere Sie so, wie ich meine geliebte Mutter operieren würde. Alles andere ist Gottvertrauen. Das hat mich damals sehr berührt.)).


    Rose, ich wünsch dir weiterhin Kraft und Stärke (die hast du!) und eine Riesenportion Glück, auch für deine Mutter ....

  • Liebe schwarzerkater ,

    wie so oft schon besten Dank fürs mitdenken und -fühlen. Ich hab mal "Dr. Google" befragt, demnach gibt man bei HarnwegsInfekt wohl auch palliativ Antibiotika, im Gegensatz zu manchen anderen Erkrankungen. Man muss ja auch abwarten, was der Körper davon noch umsetzt..

    Der Wohnbereichsleitung hatte ich schon gesagt, dass meine Mutter auf keinen Fall dauerhaft liegen und gewindelt hätte sein wollen. Vllt hoffen sie auch, dass sie wieder "auf die Beine" kommt zur leichteren Pflege. Grundsätzlich habe ich Vertrauen in die Verantwortlichen. Mal schauen..

    Liebe Grüße

  • Vllt hoffen sie auch, dass sie wieder "auf die Beine" kommt zur leichteren Pflege. Grundsätzlich habe ich Vertrauen in die Verantwortlichen. Mal schauen..

    Ja genau, meist haben die Verantwortlichen ja auch Kenntnisse und Wissen darüber, was man wie lange und wozu macht, während wir selbst auf diesem Gebiet nur Laien sind. Im Mittelpunkt steht Schmerzfreiheit (soweit als möglich). Es wird sich schon alles fügen. Liebe Grüße

    • Offizieller Beitrag

    Hallo Rose60, nun endlich möchte ich auf Ihre Frage vor 10 Tagen antworten:


    Die zunehmende Schläfrigkeit ist kein Zeichen für die allerletzte Phase, aber oft erleben wir sie kurz vor dem Tod. Oft hatte ich dann das Gefühl, dass sich ein Mensch auf den letzten Weg macht und ganz in sich ist.

    Bei Ihrer Mutter war offensichtlich eine (sie so häufig) unerkannte Harnwegsinfektion die Hauptursache. In den meisten Patiententestatamenten ist aus gutem Grund die Behandlung einer gut heilbaren Akuterkrankung gesondert geregelt.


    Die wichtige ethische Diskussion - ob es erlaubt ist auszusprechen, einem geliebten Menschen zu wünschen, sterben zu können - haben Sie sehr würdig und behutsam geführt, danke.


    Aus meiner Sicht gehört dieser Gedanke in die Trauerarbeit bei extremen Belastungen der Pflege und es ist hilfreich, die Fragen zu stellen, z.B. was ist Mitleid oder Mitgefühl, Verzweiflung oder Wut, Hilflosigkeit und der Wunsch nach einer Lösung von Oben oder Außen...


    Wenn der Gedanke ausgesprochen wird, kann er uns weiterführen - genau das hat die Diskussion der letzten Woche gezeigt.


    Übrigens viele Witwen von demenzkranken Männern haben mir (etwas beschämt) diesen Gedanken anvertraut - trotzdem haben mir alle auf die Frage "Ist Ihr Mann rückwirkend betrachtet zu früh oder zu spät gestorben" geantwortet "zu Früh" - das hat mich sehr beeindruckt, trotz oft extremer Belastungen - so wie sie auch hier im Forum beschrieben werden.

    Ihr Martin Hamborg

    • Offizieller Beitrag

    Hallo OiOcha, danke dass Sie das Thema "Schmerzen bei Menschen mit Demenz" angesprochen haben.


    In dem pflegerischen Expertenstandard zur chronischen Schmerzen können wir lesen, dass bis zu 80% der Menschen im Heim chronische Schmerzen oder eine schmerzenden Erkrankung haben und viel zu wenig schmerzmedizinisch behandelt werden. Leider betrifft dies immer noch besonders Menschen mit Demenz zu, deren Schmerzwahrnehmung krankheitsbedingt verändert ist und sich im Extremfall mit vollständiger Immobilität oder der Embryonalhaltung zeigen kann.


    Möglicherweise ist auch der chronische Rückenschmerz Ihres Vaters nicht "weg" sondern er wird nur anders verarbeitet, - die Angst und das Festhalten wenn er im Rollstuhl geschoben wird, kann (aber muss nicht) eine Form des verdeckten Schmerzausdrucks sein.


    Natürlich ist es ein ethisches Dilemma, wenn ein Mensch bei dem eine Abhängigkeit bekannt ist, Medikamente bekommt, die abhängig machen. Haben Sie dieses Thema mit der Hausärztin besprochen, gibt es ein Patiententestatment oder kennen Sie den mutmaßlichen Willen Ihres Vaters?

    Ihr Martin Hamborg

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